Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур » 12 апр 2013, 16:39

Ефремов писал(а):Вы опять не поняли.
Если хотите, можно сформулировать так: любая сущность содержит в себе противоположности. Т.е. закон единства и борьбы противоположностей применим К ЛЮБОЙ сущности.
Я как раз понял очень хорошо.
Из вики, чисто для аналогии.

Определение сущности Ягода в биологии.

Я́года (лат. bácca, úva) — многосемянный плод с тонким кожистым внеплодником, сочным межплодником и твёрдым внутриплодником, который образует твёрдую спермодерму (семенную кожуру).

Т.е. "закон" сочного межплодника и твёрдого внутриплодника применим ко всем ягодам.
Но ведь что интересно кроме плодов типа ягода есть и другие, например, клубника, шиповник -- ложная ягода.

Возвращаемся к "сущностям".
В природе существуют НЕсущности?
а) если -- да, то какой жизнью живут они?
б) если -- нет, то как "достраивать" конкретно выбранный объект до сущности?
в) если мы не умеем ЛЮБОЙ объект достраивать до сущности, то о какой всеобщности можно говорить? Разве только верить...
г) "другое"
Ефремов писал(а):Почему не выявить общее в законах физики?
Надеюсь, что это была шутка.
Но поскольку есть сомнения, то изложу свою мысль в расширенной редакции: Не надо обобщать (тупо переносить) физические законы на не физические понятия и области.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 372 раза
Поблагодарили: 266 раз

Re: Философия

Сообщение Ефремов » 12 апр 2013, 16:47

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Не надо обобщать (тупо переносить) физические законы на не физические понятия и области.»
Да, я ошибся. Надо было сказать не законы физики, а ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ. Т.е. подразумевая ВСЕ в настоящий момент открытые законы.

Ефремов.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур » 12 апр 2013, 18:16

Хорошо. Вот последовательность Ваших тезисов.
Ефремов писал(а):Всегда можно выявить что-то общее. Почему не выявить общее в законах физики?
Ефремов писал(а):Да, я ошибся. Надо было сказать не законы физики, а ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ. Т.е. подразумевая ВСЕ в настоящий момент открытые законы.
С учётом второго поста Ваш скорректированный первый будет звучать так:
"Всегда можно выявить что-то общее. Почему не выявить общее в законах, открытых в настоящий момент?"
Надо полагать, что это общее и есть ЕиБП.

Открыл "Основные законы биологии"

Биогенетический закон
(Ф. Мюллер, Э. Геккель, А. Северцова)
Онтогенез - это краткое повторение зародышевых стадий предков. В онтогенезе организмов закладываются новые пути их исторического развития - филогенеза.

Закон зародышевого сходства
(К. Бэр)
На ранних стадиях зародыши всех позвоночных животных сходны между собой, и более развитые формы проходят этапы развития примитивных форм.

Закон необратимости эволюции
(Л. Долло)
Организм (популяция, вид) не может вернуться в прежнее состояние, то есть состояние, в котором находились его предки.

Закон эволюционного развития
(Ч. Дарвин)
Естественный отбор на основе наследственной изменчивости составляет основную движущую силу эволюции органического мира. (насколько я слышал, подвергнута сильной критике. более реалистична вирусная, скачком)

Законы наследственности
(Г. Мендель)
Закон единообразия: при моногибридном скрещивании у гибридов первого поколения появляются только доминантные признаки - оно фенотипно однородно.
Закон расщепления: в случае самоопыления гибридов первого поколения в потомстве происходит расщепление признаков в соотношении 3:1, при этом образуются две фенотипные группы - доминантная и рецессивная.
Закон независимого наследования: при дигибридном скрещивании у гибридов каждая пара признаков наследуется независимо от других и образует четыре фенотипные группы в соотношении 9:3:3:1.
Гипотеза чистоты гамет: пары альтернативных признаков, которые есть в каждом организме, не смешиваются и при образовании гамет одна за другой переходят к ним в чистом виде.

Ну, и т.д. http://biological-science.org.ua/25-osn ... akony.html

Вопросы:
а) Из борьбы каких противоположностей в единстве следуют эти законы?
б) Какая буйная фантазия может родить из знания этих законов ЕиБП?

Чисто из-за угла: 1+1=2 -- это закон? Каким образом 1+1=2 является следствием ЕиБП и как из ЕиБП следует 1+1=2? (другое...)

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 372 раза
Поблагодарили: 266 раз

Re: Философия

Сообщение Ефремов » 12 апр 2013, 19:02

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«1+1=2 -- это закон?»
Согласно определения:
«ЗАКОН — внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение. На основе знания 3. возможно достоверное предвидение течения процесса.» (Философский словарь)
1 + 1 – это определенный язык, способ выражения мысли, а не закон природы.

«Естественный отбор на основе наследственной изменчивости составляет основную движущую силу эволюции органического мира.»
Это Вы не подумали: в основе естественного отбора лежит БОРЬБА за существование. Т.е. естественный отбор – это один из самых ярких примеров проявления закона единства и борьбы противоположностей.

В остальных законах тоже проявляется единство и борьба противоположностей.
«Закон единообразия: при моногибридном скрещивании у гибридов первого поколения появляются только доминантные признаки - оно фенотипно однородно.
Закон расщепления: в случае самоопыления гибридов первого поколения в потомстве происходит расщепление признаков в соотношении 3:1, при этом образуются две фенотипные группы - доминантная и рецессивная.»

Вот Вы сами написали, но не поняли, почему в данном случае первое поколение внешне однородно, хотя генетически уже разнородно?!
Всему причиной рецессивные и доминантные признаки их «борьба». Второе поколение расщепляется по той же причине.

«Онтогенез - это краткое повторение зародышевых стадий предков. В онтогенезе организмов закладываются новые пути их исторического развития - филогенеза.»
Чтобы сказать конкретно, надо хорошо знать биохимию, - я в ней не специалист. Кратко, с точки зрения философского представления:
экспрессия генов возможна только в определенных условиях. Например, невозможна генерация скелета, если не пройдена стадия хордового.
Причину этого, возможно, биохимики знают, но без борьбы старого с новым здесь не обошлось... Что-то сопротивляется новому и только с постепенным исчезновением этой сопротивляющейся части, возможно становление нового. Либо новое выдавливает старое – вроде, в процессе эмбрионального развития что-то появляется и исчезает, например, жабры у млекопитающего.

«Организм (популяция, вид) не может вернуться в прежнее состояние, то есть состояние, в котором находились его предки.»
Причина та же: в экспрессия генов. Хотя я не уверен, что такой закон реально существует. Вполне возможно, что геном высших животных содержит в себе полные геномы предыдущих стадий и при смене внешних условий, возвращении условий прошлого Земли, не без борьбы, конечно, с массовым вымиранием, но в какой-то степени восстановятся близкие к вымершим виды животных. Как говорят ученые: большая часть генома неизвестно что делает. И, кстати, известна бактерия, которая имеет два полнофункциональных генома и в зависимости от условий развиваются разные виды бактерий. Подтверждено экспериментально. Искать ссылку «в лом».

Ефремов.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур » 12 апр 2013, 22:53

Ефремов писал(а):На основе знания 3. возможно достоверное предвидение течения процесса
Именно ТАК!!! Предвидение 1+1 -- это ДВА, а не что-то иное.
Если бы Вы не умели предвидеть РЕЗУЛЬТАТ суммы своих зарплат, то ни о каком авто в будущем речи быть не могло.
А может у Вас его и нет...
Ефремов писал(а):«Естественный отбор на основе наследственной изменчивости составляет основную движущую силу эволюции органического мира.»
Вы мой комментарий по поводу этого закона "не заметили", ещё бы...
Отбор составляет не движущую силу ЭВОЛЮЦИИ органического мира, а попытку удержаться в пределах текущих малых отклонений. Дарвинизм давно сложили на полку. ВИ-РУ-СЫ! Откуда они берутся, мало кто знает.
Представляю, если бы самолёт меееедленно эволюционировал до того, как первый раз полетел.
Ни один биологический вид не выжил бы, если бы эволюционировал из эдакой ни рыбы, ни птицы, ни наземного.
Ефремов писал(а):Всему причиной рецессивные и доминантные признаки их «борьба».
Вы никогда не слышали о степенях свободы системы? Они -- степени -- потому и свободны, что не борются.
Есть тренд/тенденция/матожидание, есть малые отклонения от среднего значения тренда/тенденции/матожидания.
Они друг о друге не знают и по этой причине бороться не могут.
Ефремов писал(а):но без борьбы старого с новым здесь не обошлось
Я ведь уже писал про борьбу старого с новым, в которой новое побеждает ВСЕГДА. "Забыли"?
Вы могли бы объяснить, какой смысл старому бороться с новым, если исход -- смерть -- для старого предопределён?
Ефремов писал(а):Хотя я не уверен, что такой закон (невозвращения к старому состоянию) реально существует.
Этот закон лежит в основе одного из доказательств теоремы Ферма. Если бы этого закона не было, всё сущее давно превратилось бы в однородную жижу.
Ефремов писал(а):известна бактерия, которая имеет два полнофункциональных генома и в зависимости от условий развиваются разные виды бактерий.
Таки разные виды бактерий, но никак не в обратную сторону -- к взвеси из азота, углерода, кислорода и т.п.


К любым процессам при достаточно развитом уровне "ораторского искусства" можно притянуть за уши любой мутный закон.

ПС Всеобщность ЕиБП будет доказана, когда будет опубликована и опробована ВСЕОБЩАЯ методика "достраивания" любого реального объекта, понятия, явления ... до сущности, определение которой Вы дали где-то выше.
Т.е. решение задачи.
Дано: шайба.
Найти: контршайбу.

Зачем мне это нужно?
Имею вполне практический интерес.
Согласно вашему закону для моего Я должно быть контр-Я.
1. Желаю его видеть
2. Понять что с ним делать? Варианты: а) уничтожить (как Ленин со Сталиным уничтожали эксплуататоров) б) бороться (как именно?) в) сотрудничать г) любить и лелеять д) "другое"

Вопрос к Вам: Вы верите в существование своего контр-Ефремов? Что будете с ним делать при встрече?

И ещё. Согласно всеобщности ЕиБп вся Метагалактика должна быть разделена в единстве на ДВЕ борющиеся части.
Что это? Армагеддон, Ромэо и Джульетта, борьба нанайских мальчиков, ...?

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 372 раза
Поблагодарили: 266 раз

Re: Философия

Сообщение Ефремов » 13 апр 2013, 05:33

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Я ведь уже писал про борьбу старого с новым, в которой новое побеждает ВСЕГДА.»
От этого закон единства и борьбы противоположностей не перестает действовать. А мы говорим только о нем, а не о теории вероятности: что и когда побеждает.
От того, что новое побеждает, старое не перестает сопротивляться. И это хорошо – здоровый консерватизм, инерция системы необходимы.

«Дарвинизм давно сложили на полку.»
Как Всегда, ерунду говорите.
Смотрите здесь: viewtopic.php?p=8963#p8963

«Таки разные виды бактерий, но никак не в обратную сторону -- к взвеси из азота, углерода, кислорода и т.п.»
Опять сморозили: на молекулы каждый конкретный индивидуум разлагается в обязательном порядке...

«Дано: шайба.
Найти: контршайбу.»

Зачем?!
Чтобы Вам понравиться?
Укажите, с чем шайба находится в единстве! С тем она и противоположна...

«Согласно вашему закону для моего Я должно быть контр-Я.»
Еще раз изучите закон!...
У него, как у любого закона природы, есть условия применимости. И закон не обещает Вам двойника. Закон говорит: в ЛЮБОМ ЕДИНСТВЕ есть БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Где указано, что для каждой «шайбы» должна быть «контшайба», где указано, что для «Я должно быть контр-Я»?

«Согласно всеобщности ЕиБп вся Метагалактика должна быть разделена в единстве на ДВЕ борющиеся части.»
Согласно закона ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей, НЕ разделена, а ЕДИНА. Вы совсем балбес?[*][/color]

Ефремов.

[*] Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.[/color]

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: Философия

Сообщение Камиль Абэ » 13 апр 2013, 08:50

Евгений-Бур писал(а): Пока лично я не увижу формализованной математической модели ЕиБП, которую -- модель -- я и пытался начать строить, с МЕТОДИКОЙ отыскания "контр-шайбы для каждой шайбы" и т.д., ни о каком доказательстве ВСЕОБЩНОСТИ ЕиБП речи быть (для меня) не может. Ни один из перво-классников диалектики не затруднил себя такой задачей.
Ефремов писал(а):
Евгений-Бур писал(а): Всеобщность ЕиБП будет доказана, когда будет опубликована и опробована ВСЕОБЩАЯ методика "достраивания" любого реального объекта, понятия, явления ... до сущности, определение которой Вы дали где-то выше.
Т.е. решение задачи.
Дано: шайба.
Найти: контршайбу.
Зачем?!
Чтобы Вам понравиться?
Укажите, с чем шайба находится в единстве! С тем она и противоположна...
Вы, Евгений, на этот счёт заблуждаетесь:
Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности,
одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы, действительно, не наталкиваемся ни на ка-
кие противоречия в них. Мы находим здесь определенные свойства, которые частью общи,
частью различны или даже противоречат друг другу, но в этом последнем случае они рас-
пределены между различными вещами и, следовательно, не содержат в себе никакого проти-
воречия. В пределах такого рода рассмотрения вещей мы и обходимся обычным, метафизи-
ческим способом мышления. Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматри-
вать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на
друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречияя. Движение само есть противоречие;
уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в
один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно — в другом, что
оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и
одновременное разрешение этого противоречия — и есть именно движение.
Ф.Энгельс. Анти-Дюринг. Издательство политической литературы. 1969, стр.119
Чем ломать голову поисками контр-шайбы (правда, можно было бы порассуждать и о гайке и контрагайке), вы вспомнили бы перипетии жизни шайбы в период жаркого хоккейного поединка: как получила она ускорение от удара клюшки, как отскочила от бортика, как, наконец, «забилась» в сетке ворот.
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 13 апр 2013, 13:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: Философия

Сообщение Камиль Абэ » 13 апр 2013, 11:26

Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Если Вы считаете, что Маркс, Энгельс или Ленин в филосовских вопросах где-то не правы, то приведите это спорное (на Ваш взгляд) место, выскажите своё суждение.
Мнение Маркса не знаю, мнение Ленина не знаю, мне их мнение по боку. Тем более, что вести с ними диспут не представляется возможным.
Мнение Энгельса о "взаимном проникновении противоположностей", а не какое-то ЕиБП, мне очень даже симпатично, поскольку у меня есть собственная "конструкция".
Печально, что он не развил мысль о "физическом" смысле "проникновения".
Ф. Энгельс в своей книге "Диалектика природы" ( Изд-во полит. литературы, 1964, стр. 44), рассматривая вклад Гегеля в философию, отмечает:
...история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обоих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трём законам:
Закон перехода количества в качество и обратно.
Закон взаимного проникновения противоположностей.
Закон отрицания отрицания.
Все эти три закона были развиты Гегелем на его идеалистический манер лишь как законы мышления
Марксистская философия заимствует эти три закона диалектики, данные Гегелем, и, творчески развивая философию, формулирует их как:
Закон перехода количественных изменений в качественные.
Закон единства и борьбы противоположностей.
Закон отрицания отрицания.

Изменения названий первых двух законов отражают процесс их дальнейшего познания.

Отрадно, что «процесс пошёл»: Евгений уже берёт в руки Энгельса. А там и недалеко до вдумчивого чтения.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур » 15 апр 2013, 14:38

Ефремов писал(а):От этого закон единства и борьбы противоположностей не перестает действовать. А мы говорим только о нем, а не о теории вероятности: что и когда побеждает.
От того, что новое побеждает, старое не перестает сопротивляться.
Вы собрали в кучу всё, что лежало под рукой.
ДОКАЖИТЕ, что старое СОПРОТИВЛЯЕТСЯ новому!!!
Вы хотите сказать, что, укладывая ещё один кирпич в кладку дома, я хоть каким-то образом ощущаю сопротивление "старой" конструкции, которая без этого кирпича?
Сопротивление старого новому, которого ещё нет в природе, может родиться только в очень "творческом" сознании.
--------------

Посмотрел ВАШ вьютопик по дарвинизму.
Ефремов писал(а):Даже сегодня не известны многие механизмы, например, мутации - система приспособления или нарушение иммунной системы?
Но сегодня, видимо, известны многие основные механизмы. Важнейшую роль в эволюции играют вирусы. Они способны переносить обрывки генов между любыми живыми организмами.
Гениально!!!
Именно об этом я и говорил.
Дарвинизм, как попытка решить задачу "что есть Развитие", несостоятелен!!!
Дарвинизм работает в локальной нише, решая задачу сохранения некоего "ЯДРА", о котором скажу ниже.
Я же выше задавал вопрос: вирусы ОТКУДА берутся??? Они тоже результат эволюции? Какой? Где? Как? ...?
А сама "жизнь" на Земле тоже зародилась в результате эволюции или "УДАРНЫМ" скачком?
Ефремов писал(а):Опять сморозили: на молекулы каждый конкретный индивидуум разлагается в обязательном порядке...
Не городите чушь. Если бы целью существования "индивидуумов" было разложение на молекулы, то у них -- индивидуумов -- отсутствовала напрочь "как класс" функция: ДО разложения создать себе подобных.
Ефремов писал(а):«Дано: шайба.
Найти: контршайбу.»
Зачем?!
Чтобы Вам понравиться?
Укажите, с чем шайба находится в единстве! С тем она и противоположна...
В дцатый раз объясняю: если ваша метагалактика РАЗДЕЛЕНА на сущности (в ВАШЕЙ трактовке) и не сущности, то так и скажите: ЕиБП работает только в сущностной её части, а что касается остального ЕиБП не ведает. Если же ЕиБП не наделён способностью -- методикой -- ДОСТРАИВАНИЯ любого объекта до сущности, то не надо говорить о его всеобщности в пределах всей Метагалактики.
Ефремов писал(а):Где указано, что для каждой «шайбы» должна быть «контршайба», где указано, что для «Я должно быть контр-Я»?
Указано во ВСЕОБЩНОСТИ, о которой Вы постоянно твердите! Или уже нет? Или всеобщность -- некое специально выделенное пространство для ЕиБП. Тогда так и скажите.
Ефремов писал(а):«Согласно всеобщности ЕиБп вся Метагалактика должна быть разделена в единстве на ДВЕ борющиеся части.»
Согласно закона ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей, НЕ разделена, а ЕДИНА. Вы совсем балбес?

Ефремов.
Кто из нас кто?
--------------

Камиль Абэ писал(а):Отрадно, что «процесс пошёл»: Евгений уже берёт в руки Энгельса.
Никогда не брал и не возьму. Всё самое ценное либо уже работает (этого пока не обнаружил), либо обсуждается в новом видении, либо я получаю своими "способами". АБСОЛЮТНО ничего заслуживающего внимания у "них" не нашёл, разве что гумус для своей рассады.
Камиль Абэ писал(а):Закон перехода количественных изменений в качественные.
Закон единства и борьбы противоположностей.
Закон отрицания отрицания.
Не зная, что есть качество, говорить о "переходе", мягко говоря, -- не корректно.
ЕиБП обсуждаем.
ОО -- можно переформулировать в ПП (подтверждение подтверждения). Будет работать в умах граждан так же. Было бы желание на "пере..."
Камиль Абэ писал(а):Изменения названий первых двух законов отражают процесс их дальнейшего познания.
Это -- тщательно упакованная деградация массового сознания.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: Философия

Сообщение Камиль Абэ » 15 апр 2013, 15:48

Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Отрадно, что «процесс пошёл»: Евгений уже берёт в руки Энгельса.
Никогда не брал и не возьму. Всё самое ценное либо уже работает (этого пока не обнаружил), либо обсуждается в новом видении, либо я получаю своими "способами". АБСОЛЮТНО ничего заслуживающего внимания у "них" не нашёл, разве что гумус для своей рассады.
Марксизм вобрал в себя достижения предшествующей научной мысли в философии, политической экономии и социологии. Вы бравируете своим невежеством. Совсем недавно я уже высказывался на этот счёт:
viewtopic.php?f=37&t=2248&hilit=%D0%BA% ... 370#p71971

Я Вас ни к чему не призываю. Каждый выбор делает сам. Говорят, что учиться никогда не поздно. Но народ с известной долей скепсицизма отмечает: " В ... лет ума нет - и не будет".

Ответить