Какая идеология нужна россии?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск
Благодарил (а): 522 раза
Поблагодарили: 80 раз

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Валерий 9 » 09 янв 2018, 05:28

FORSIK писал(а):
09 янв 2018, 01:55
Вы не признаёте существование научной морали во Вселенной – пусть.
Законы математики, которая, по сути, есть информационная реальность – это факт.
И изменить математику, например таблицу умножения, невозможно даже Богу,
а потому математику (как и научную мораль, в отличие от узкоместных правил и законов) можно считать как надмирную реальность
FORSIK, дорогой, с чего вы это взяли? По-моему, это именно вы, как выясняется, не имея ни малейшего представления ни о боге, ни о Вселенной, ни, как ни странно, о морали, самонадеянно берёте на себя смелость рассуждать об этих предметах, - да ещё и поучать других, не имея на это никакого морального права! Ну хорошо, готов признать, что "научная мораль" существует во Вселенной, но только - в качестве факта вашего собственного сознания, т. е. иллюзии.

http://caute.tk/ilyenkov/texts/iddl/11.html
...мораль как форма общественного сознания, как совокупность моральных норм, предписаний и т.п. алгоритмов хорошего тона и поведения. Мораль в последнем смысле – очень нужная и важная вещь. Она четко формулирует общие критерии, с точки зрения которых общество судит о соответствии индивидуального поведения тем общим нормам, которые приняты в данном обществе. В этом мораль аналогична праву – системе правовых норм, с той лишь разницей, что соблюдение норм морали обеспечивается не насилием, осуществляемым соответствующими государственными органами, а моральным же воздействием, то есть непосредственным влиянием всех окружающих человека людей, их упреками, наставлениями, иногда насмешками, даже подчас всего-навсего тоном голоса, который прекрасно умеет выражать одобрение или неодобрение, уважение или неуважение к поступку или слову. [277]

И в некоторых случаях мораль является более действенным фактором в жизни человека, нежели страх перед силой права, перед силой закона. Это было известно давно, задолго до рождения научно-материалистического понимания истории, и марксистско-ленинское учение вовсе не отрицает ни морали, ни силы морального воздействия, ни полезности правильно и четко сформулированного морального кодекса.

Но что действительно отличает марксистско-ленинское учение от всех предшествующих ему концепций морали, так это трезвое и объективное понимание ее возможностей, понимание того обстоятельства, что самая лучшая система моральных норм (как и норм права) сама по себе не способна сделать жизнь людей подлинно нравственной.

На наш взгляд, не лишено смысла различение, которое нередко проводят между моралью и нравственностью.

Мораль существует и действует в виде совокупности четко сформулированных общих требований, нормативов, в виде словесно запрограммированной схемы поведения, обязательной для каждого члена данного общественного организма. Это – форма сознания, сознательной регламентации поступков.

Нравственность же есть реальный способ отношения человека к другому человеку и к самому себе (к человеку вообще), обнаруживаемый в реальном же действии, а не только в сознании. Поскольку хорошие слова могут весьма далеко расходиться с реальными поступками, постольку и мораль в известных условиях может столь же далеко расходиться с подлинными требованиями нравственности. Прямого тождества тут нет, что и проявляется в том факте, что реально-безнравственные дела (пример [278] тому – лицемерие правящих классов буржуазного общества) очень часто выступают под маской высокоморальных соображений, прикрываются щитом морали. Ведь сколько гадких и подлых дел совершалось в истории с фразами высокой морали на устах!

Может быть, поэтому люди действительно высокой нравственности и не любят морализировать, произносить перед другими абстрактно-общие (то есть годные на все времена, и потому негодные никогда и нигде) фразы о морали.


Э. В. Ильенков. Об идолах и идеалах. (1968)

FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Какая идеология нужна россии?

Сообщение FORSIK » 09 янв 2018, 10:30

___ Валерий 9 цитирует Э. В. Ильенкова:

...мораль как форма общественного сознания, как совокупность моральных норм,
предписаний и т.п. алгоритмов хорошего тона и поведения.
Мораль в последнем смысле – очень нужная и важная вещь.
Она четко формулирует общие критерии, с точки зрения которых
общество судит о соответствии индивидуального поведения тем общим нормам, которые приняты в данном обществе.

Но сфера деятельности научной морали не ограничивается «данным обществом».
Научная мораль, как и математика, одинакова и обязательна для всех разумных существ во Вселенной.

___ Валерий 9 цитирует Э. В. Ильенкова:

В этом мораль аналогична праву – системе правовых норм, ......

Уже ошибка. Мораль, если она научна, в отличие от «системы правовых норм», не ограничена только «данным обществом».
Вы же не собираетесь СО СВОИМ ПРАВОМ идти инопланетный монастырь?

___ Валерий 9 цитирует Э. В. Ильенкова:

марксистско-ленинское учение вовсе не отрицает ни морали, ни силы морального воздействия,
ни полезности правильно и четко сформулированного морального кодекса.

А марксистско-ленинское учение предполагает изучение моральной терминологии?
Например, там сказано, что «Дружба – есть содействие в использований свободы по-назначению»?
Что это за марксистско-ленинское учение которое НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ изучение моральной терминологии?

___ Валерий 9 цитирует Э. В. Ильенкова:

Может быть, поэтому люди действительно высокой нравственности и не любят морализировать, произносить перед другими
абстрактно-общие (то есть годные на все времена, и потому негодные никогда и нигде) фразы о морали.
Об идолах и идеалах. (1968)

Потому «люди действительно высокой нравственности» не любят морализировать,
произносить перед другими абстрактно-общие фразы о морали,
что их нравственность определена высокоразвитой инуицией, а не их моральной образованностью.
Но, подавляющее большинство людей на Земле не обладает такой, «высокоразвитой интуицией»,
потому я и предлагаю её отсутствие компенсировать моральным образованием всего человечества.
Пока земляне не научатся воспринимать моральную терминологию одинаково, конфликты на Земле не прекратятся.
Правовые законы в разных странах могут быть разные, а мораль для всех землян должна быть одинаковой, т.е. научной.

Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск
Благодарил (а): 522 раза
Поблагодарили: 80 раз

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Валерий 9 » 09 янв 2018, 11:07

FORSIK писал(а):
09 янв 2018, 10:30
Научная мораль, как и математика, одинакова и обязательна для всех разумных существ во Вселенной.
FORSIK, а с какой вы планеты, если не секрет?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7942
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 243 раза

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Мормон » 09 янв 2018, 11:08

FORSIK писал(а):
09 янв 2018, 10:30
Например, там сказано, что «Дружба – есть содействие в использований свободы по-назначению»?
А с какого перепугу вы решили, что данное выражение является МОРАЛЬНОЙ ТЕРМИНОЛОГИЕЙ?

FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Какая идеология нужна россии?

Сообщение FORSIK » 09 янв 2018, 11:41


___ Валерий 9 цитирует меня:
Научная мораль, как и математика, одинакова и обязательна для всех разумных существ во Вселенной.

___ И спрашивает:
FORSIK, а с какой вы планеты, если не секрет?

С Земли, конечно.

___ Мормон цитирует меня:
Например, там сказано, что «Дружба – есть содействие в использований свободы по-назначению»?

___ И спрашивает:
А с какого перепугу вы решили, что данное выражение является МОРАЛЬНОЙ ТЕРМИНОЛОГИЕЙ?

А потому, что по существу данной формулы Вам возразить нечего.
А знающего эту формулу невозможно спровоцировать на соучастие в порочной или враждебной деятельности.
Не путайте Дружбу с Соучастием.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7942
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 243 раза

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Мормон » 09 янв 2018, 12:10

FORSIK писал(а):
09 янв 2018, 11:41
А потому, что по существу данной формулы Вам возразить нечего.
Конечно нечего. Как можно возражать ахинее?

Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск
Благодарил (а): 522 раза
Поблагодарили: 80 раз

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Валерий 9 » 10 янв 2018, 06:39

FORSIK писал(а):
09 янв 2018, 10:30
Потому «люди действительно высокой нравственности» не любят морализировать,
произносить перед другими абстрактно-общие фразы о морали,
что их нравственность определена высокоразвитой инуицией, а не их моральной образованностью.
Но, подавляющее большинство людей на Земле не обладает такой, «высокоразвитой интуицией»,
потому я и предлагаю её отсутствие компенсировать моральным образованием всего человечества.
Пока земляне не научатся воспринимать моральную терминологию одинаково, конфликты на Земле не прекратятся.
Правовые законы в разных странах могут быть разные, а мораль для всех землян должна быть одинаковой, т.е. научной.
Предлагаю, пока FORSIK готовит крестовый поход планетарного масштаба по вбиванию в головы "подавляющего большинства человечества" своей "научной морали"(а по сути, морали вообще, как я полагаю), ещё раз заглянуть в так разгневавшую нашего учёного моралиста книжку Э. В. Ильенкова "Об идолах и идеалах", коль скоро у самого FORSIK-а возникли вопросы к автору, ответить на которые тот по вполне понятным причинам не сможет, просто потому, что умер ещё в 1979 году.

http://caute.tk/ilyenkov/texts/iddl/11.html
"Если условия жизни человека таковы, что иначе, как воровством или угнетением ближнего, он не может обеспечить себе подлинно человеческие условия жизни, то сколько вы ни декламируйте о «любви к ближнему», он не перестанет воровать чужой труд. Да еще посмеется над действительно дорогими для каждого подлинно культурного человека моральными ценностями, усматривая в них только ханжество и лицемерие благополучно устроившегося в жизни моралиста.

А из этого прямо и вытекает тезис подлинно материалистического учения о нравственности – нравственность можно только воспитать в человеке, создав объективные условия, внутри которых он с детства привык бы действовать нравственно столь же естественно и непринужденно, как умываться по утрам.

Вот почему нравственность нельзя «отделить от индивида» даже в абстракции. Ведь она и есть не что иное, как социальный аспект личности, индивидуальности, – живого реального индивида. Поэтому ее и нельзя передать другому человеку. Акт такой передачи убивает сам предмет передачи, превращает его в полную противоположность тому, что мечтали [281] «передать». Ибо нравственность означает умение индивида самостоятельно осознавать социальный смысл своих поступков и решений и действовать в соответствии с последними. Если я передаю другому обязанность самому отвечать за общественное значение своих поступков, возлагая на другого функцию такого суждения, то я возлагаю на него и нравственную ответственность за мой поступок и решение. Но тем самым я перестаю рассматривать себя самого как личность в нравственном смысле слова. И если я передаю свою обязанность (= право) судить о социальном смысле своих индивидуальных действий другому, то я тем самым перестаю смотреть на себя как на человека. И тот, кому я передал свои обязанность и право, будет прав, перестав смотреть на меня как на человека. И будет неправ, если будет относиться ко мне по-человечески. Да и на себя самого в таком случае я смотрю как на «вещь», как на точку приложения «внешних факторов», то есть мыслю себя под той же рубрикой, что и топор, кочан капусты, самопишущую ручку или винтовку. «Моими» руками действую уже не Я, а тот «другой человек», которому я подарил это право...

И нет большей безнравственности, чем смотреть на человека как на вещь. Что из того, что такой человек – я сам? Тем нелепее и гнуснее. Ведь если уже я сам перестал смотреть на себя самого как на человека, то есть как на личность, то я не вправе огорчаться и негодовать, когда и тот «другой», которому я передал свои нравственные обязанности, также перестанет смотреть на меня как на человека и будет обращаться со мною как с неодушевленным предметом... Если я перестал применять к индивиду (к самому себе) требование быть нравственным, быть субъектом, ответственным перед обществом за свои [282] поступки и решения – значит, отказался от всякой нравственной меры, значит, теперь «все позволено». Такой отказ от нравственной ответственности в пользу другого и был возведен в высший принцип этики гитлеровского рейха: за всех думает и отвечает фюрер."

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12097
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 412 раз

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Камиль Абэ » 11 янв 2018, 05:41

FORSIK писал(а):
09 янв 2018, 10:30
Уже ошибка. Мораль, если она научна, в отличие от "системы правовых норм", не ограничена только "данным обществом"
Опустимся на грешную землю:
Мораль мигрантов, заполонивших западные страны, позволяет им насиловать европейских женщин, девушек и, даже, девочек. А вот толерантная "мораль" европейской полиции диктует ей не вмешиваться в происходящее...
Это что? Научная мораль в действии ?

FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Какая идеология нужна россии?

Сообщение FORSIK » 12 янв 2018, 07:37

Нет, Камиль Абэ, потому как такая "мораль" мигрантов и полицейских обязательна не для в всех жителей европы,
а только для таких же мерзавцев, как упомянутые Вами мигранты и полицейские.
Ещё раз напомню Вам: Научная мораль одинакова и обязательна ДЛЯ ВСЕХ жителей Европы и всего Мира!
И для мигрантов и для полицейских и для всех остальных.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12097
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 412 раз

Какая идеология нужна россии?

Сообщение Камиль Абэ » 12 янв 2018, 08:28

FORSIK, Ещё раз напомню Вам: Научная мораль в данное время обитает только в вашей голове. А в реальной жизни люди руководствуются моралью того общества, к которому они относятся. Открыв границы для мигрантов с Ближнего Востока и Северной Африки , европейские правители поставили под удар населения своих стран, воспитанных в русле европейской морали. И здесь два потока: С одной стороны процесс либерализации западного общества приводит к деградации традиционных христианских моральных устоев. Это внутренний процесс. С другой стороны наплыв мигрантов с иными моральными установками. Все надежды на постепенную адаптацию мигрантов под западные "стандарты" тщетны. Это и можно было предвидеть хотя бы на примере США, где негритянское, китайское, мексиканское и, даже русское ( еврейское?) не шибко-то растворяется в единое американское: национальные кварталы (районы), где вход чужим заказан.

Ещё раз напомню Вам: Научная мораль в данное время обитает только в вашей голове. А реально существующая Мораль многолика, в каждом обществе свои моральные устои. И в каждом обществе для защиты своих моральных устоев вынуждены привлекать Закон. Да, FORSIK, полицейский оказывается на передовой линии морального "фронта".

Ответить