Какая идеология нужна россии?

[Виктор Кирсанов]

Идеи социализма, представленные в лозунговой форме, весьма близки мироощущению русского общинного крестьянина. Посему и охватили массы. Один из лозунгов - справедливость. Кто из русских смеет возразить?! Да нет таких!Вот вам и предложили расширить ваше описание/представление о справедливости. Ведь очевидно, что в природе справедливости нет, как, например, нет и добра со злом: граница меж этими сущностями проходит в психике человеческой.Так что успокойтесь - и вперед!

Ктулху

Витя, не надо нервничать

Что за фамильярность? Виктор, а ещё лучше Виктор Николаевич. Я серьёзный человек... До того, что даже глядя в зеркало не смеюсь! А тут - Витя.

вас отсылали на 1-2 объема экрана вверх. Лень им было переписывать совсем недавнее, что, согласитесь, резонно.

Ничего не лень. Это либо неуважение, либо невежество. Вы можете меня поправить выполнив одно из требований Ефремова.

Желательно, чтобы не было двусмысленности.Как пример однозначности: http://efremov.ucoz.net/index/sovety_na ... utatov/0-6

Решите мне этот пример пройдя по указанной им ссылки. Что я там потерял? Этак, завтра он к 55 томам Маркса и Энгельса, или к 66 книгам Библии отошлёт, а то и в Ленинскую библиотеку.
Относительно лени, вы тоже не правы. Часть вопросов на 1-2 объема экрана вверх, мной была освещена. Им значить лень скопировать ссылку, а я должен повторно доказывать доказанное только что? И мне же за это предупреждение?!

А не форум ли это Палаты №6???

[Ктулху]

И мне же за это предупреждение?! - а кому, как не вам? Здесь только проповедники марксизма безгрешны. Что бы они ни сказали - все истина. Что бы им не представили в качестве уничтожающего контраргумента, как бы ни поводили фейсом по тейблу - никогда никаких извинений и признаний в совершенной ошибочке. Не переживайте, но обращайте внимание.

А на "Витя" не обижайтесь. Я как-то нашего Лаврова "Сережей" назвал. Бывает.
Не нравится - не буду.

[Мормон]

И мне же за это предупреждение?!

Объясняю. Вы написали вступительное сообщение. Ефремов попросил Вас ответить на ряд вопросов, которые возникли у него по Вашему посту. Вы на них не ответили. На повторную просьбу Вы отреагировали бовольно бурно. на третью ещё "бурнее". Поэтому я в поном соответствии с п.11 правил форумв и вынес Вам предупреждение.

Ничего не лень. Это либо неуважение, либо невежество.

Нет это и не лень и не неуважение. Это выполнение п 15 правил форума. Для Вас процитирую:

15. Излишнее цитирование, выраженное в размещении объемных материалов: при необходимости всегда можно ограничится цитатой и гиперссылкой на основной материал.

Относительно лени, вы тоже не правы. Часть вопросов на 1-2 объема экрана вверх, мной была освещена. Им значить лень скопировать ссылку, а я должен повторно доказывать доказанное только что?

Извините, но может случиться и так, что та часть вопросов, которая по Вашему мнению была освещена, по мнению Ефремова была освещена недостаточно.

А не форум ли это Палаты №6???

И последнее. А не Вы ли из этой палаты к нам появились? Вам такая мысль в голову не приходила?

[Мормон]

Что бы им не представили в качестве уничтожающего контраргумента, как бы ни поводили фейсом по тейблу - никогда никаких извинений и признаний в совершенной ошибочке.

Ктулху, это Вы представляли уничтожающий контраргумент? Я кроме жидомассонов ничего и не читал. И ещё, что Вы не обязанны доказывать что либо.

[Виктор Кирсанов]

Ктулху

А на "Витя" не обижайтесь. ... Не нравится - не буду.

Спасибо!

Но что делать-то здесь, коли разумные доводы не возымеют действия. И это форуме сайта "За Правду"?
Куда катится мир...

[ZaRus1]

Мне не не лень повторить.

1. Идея «справедливости» (равенства). Самая распространённая (меняя объект равенства, получаем новые виды справедливости).
| Даже если сами вожди будут жить «справедливо», то их помощники и потомки фактически восстановят «несправедливость». Общество – шар, плохое неуничтожимо. Дополнительные кавычки говорят – справедливость не справедлива! Например, справедливо ли платить поровну за равный труд? Да, но силы трудившихся различны (мужчина/женщина, старый/молодой), а потому и для восстановления (продолжения жизни, развития, ...) им нужна разная оплата. Загадка: какие силы? Физические (больше у мужчин) или жизненные (больше у женщин)? А может интеллектуальные? (У старика больше опыт, у юноши - скорость мышления.) Ещё загадка - за какой труд? Выращивание бананов на экваторе и в тундре?

Справедливости нет, но есть равенство. Термин «справедливо» лингвистический (словесный) эквивалент термину «почти поровну», когда уравнивается неделимое или более чем однофакторное. Начав самостоятельную жизнь, термин «справедливо» всё запутал, зато щедро кормит икрой адвокатов и политиков. Нельзя чтоб в идеологии звучала принципиально несуществующая справедливость.

Вы:

Дело не в классах или др. социальных группах общества, а в самом обществе. Различные классы и прочие социальные группы общества имели, имеют и будут иметь отличные друг от друга представления о справедливости. Главное, чтобы они, эти самые отличные друг от друга представления о справедливости различных классов и пр. социальных групп, находились в рамках представления о справедливости самого общества. Тогда, вопросы связанные с трудом, заработной платой и пр. отойдут на задний план.

Вы правы.
Разные справедливости будут. И они будут воевать между собой (как и сейчас: они есть и воюют).
Вот почему нельзя в идеологии опираться на принципиально не существующее (на "справедливость").


Вы:

Например, справедливо ли платить поровну за равный труд

. Конечно да при прочих равных условиях, и конечно нет, при прочих не равных условиях. Установить это, а главное соблюсти, добиться выполнения установленного можно лишь в том случае, когда это будет зависеть не от отдельного человека, класса, или пр. социальной единицы, а от всего общества.

Вы правы.
Принципиально не существует "равных условий", а значит и Вашей "справедливости".

Вы:

Что касается:

Ещё загадка - за какой труд? Выращивание бананов на экваторе и в тундре?

, – то за любой труд, приносящий пользу обществу.

Вы правы.
Оба труда приносят пользу обществу, но трудоёмкость их на единицу продукции - разная. То есть не труд и не трудоёмкость, и не ... не могут служить основанием для "справедливости".

[Виктор Кирсанов]

Мормону

Объясняю. Вы написали вступительное сообщение. Ефремов попросил Вас ответить на ряд вопросов, которые возникли у него по Вашему посту. Вы на них не ответили. На повторную просьбу Вы отреагировали бовольно бурно. на третью ещё "бурнее". Поэтому я в поном соответствии с п.11 правил форумв и вынес Вам предупреждение.

Какой герой выискался. Да..., не каждому дано прыгать голой пяткой на саблю! Вам это удалось. Как говорится - сила есть ума не надо. А головой подумать слабо? На какие такие вопросы просил меня ответить Ефремов? Те что в ссылке?? Но ссылка состоит не из вопросов. Там много чего сказано и на некоторые вопросы там содержащиеся мной отвечено. Следовательно я должен был перечитать всё что сказано в ссылке, вникнуть, определить, выявить, рассортировать, упорядочить и т.д. и т.п. И пока я буду этим заниматься, Ефремов, сложа руки будет покуривать в сторонке. А ещё, не дай бог, окажется, что не в той последовательности и не с того конца я это сделал. Мне это надо?
Ваше

15. Излишнее цитирование, выраженное в размещении объемных материалов: при необходимости всегда можно ограничится цитатой и гиперссылкой на основной материал.

абсурдно до безобразия. Как тут не вспомнить про фейсом об тейбл (Ктулху). В данном случае гиперссылка на текст есть выражение: иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что. Вот скажем:

Желательно, чтобы не было двусмысленности.Как пример однозначности: http://efremov.ucoz.net/index/sovety_na ... utatov/0-6

Если вы такой законник, так сходите по указанной им ссылке и помоготе мне с его примером однозначности. Вот это будет достойно звания упёртого модератора. А нажимать на рычаги управления много ума не надо, тем более, если Ефремов и вы одно и то же лицо.

Извините, но может случиться и так, что та часть вопросов, которая по Вашему мнению была освещена, по мнению Ефремова была освещена недостаточно.

Очень хорошо. Значит он должен был самостоятельно перечитать всё что сказано в ссылке, вникнуть, определить, выявить, рассортировать, упорядочить и т.д. и т.п., с тем, чтобы задать мне те вопросы, которые по его мнению не достаточно освещены. Ведь он нуждается в ответах на них, а не я! Значит он и должен потрудиться, чтобы задать их мне, а не заставлять меня, искать их за него. Как говорится - хлеб за брюхом не ходит.

И кто после этого из Палаты №6?

[Мормон]

Какой герой выискался.

Слушайьте , герой! Вас просили ответить на вопросы, которые озвучены в третьем посту с начала ветки. Специально для Вас привожу его вопросы полностью и прошу на них ответить.

Ефремов » Вчера, 08:20
Здравствуйте.

Виктор Кирсанов

«России нужна идеология народничества, на знамени которого написано: СПРАВЕДЛИВОСТЬ!»
Да, мы все хотим справедливости!
Но что такое Справедливость?
Прошу детализировать представление об обществе, за которое Вы агитируете.
Немного уточняющих вопросов.

«мы говорим о справедливости, основывающейся единственно на совести людей, о справедливости, которую вы найдёте в сознании каждого человека и даже в сознании детей…»
Если я правильно понял из приведенных Вами слов Бакунина, что:
1. Вы придерживаетесь такой же точки зрения?
2. Справедливость, по-вашему (с Бакуниным), не может быть формализована и записана в Конституцию Справедливой Общности Людей?
3. У каждого человека понятие Справедливости различно?

«народники никоим образом не увязывали обустройство российского общества с необходимостью уничтожения того, или иного класса. Они не приемли классовую борьбу и никогда не рассматривали классы в качестве расходного материала подлежащего уничтожению при строительстве светлого будущего.»
Это было бы здорово: гражданский мир – что может быть лучше?!
Но вот цели у разных классов разные – на этом и зиждется стратификация общества. А раз цели разные, так и представление о Справедливости разное! Как быть?

Вы подняли очень важную проблему.
С этими вопросами надо серьезно разобраться.
В качестве абстракции Справедливое общество – это очень красиво для пропаганды в обзорной статье. Но когда задумываешься о деталях реализации, возникают неразрешимые (для меня) вопросы.
Например, у одного работника семья большая, живет далеко от работы, здоровье слабое. Исходя из этого жена не работает, он больше много времени тратит на дорогу. Больше устает. И для поддержания здоровья требуется больше затрат. А коллега молодой и здоровый, живет рядом с работой. Без семьи. Может повышать свой профессиональный уровень без проблем.
Так как нам устроить справедливые отношения в этом случае?
Платить за меньший объем продуктов труда большую заработную плату? Это будет справедливо с точки зрения первого работника, но крайне несправедливо с точки зрения второго.

Попробуйте ответить на эти и следующие, возникшие в процессе обсуждения, вопросы. Надеюсь на полное раскрытие темы – чтобы не осталось неясностей ни у Вас, ни у меня.

«Против этого выступали марксисты во главе с Марксом и Энгельсом, доказывая, что строй, идущий на смену царизму (феодализму) не может быть ни чем иным, кроме как капиталистическим.»
Марксизм мы оставим в стороне. Насколько я понимаю, общество Справедливости имеет самостоятельную идеологию, а не «против марксизма»?!

«Отличительной особенностью Правления страной Путина и его сторонников является антикапитализм сверху.»
Путина тоже давайте постараемся не трогать.
Остановимся чисто на теоретическом аспекте Справедливого общества.

Ефремов.

[Виктор Кирсанов]

ZaRus1

Славно у вас получается: я всюду прав возражая вам, а в конце правы вы. Явное нарушение логики.

Дабы не растекаться по древу останавлюсь на последнем сказанном вами:

Вы:Виктор Кирсанов писал(а):Что касается:ZaRus1 писал(а): Ещё загадка - за какой труд? Выращивание бананов на экваторе и в тундре? , – то за любой труд, приносящий пользу обществу.Вы правы. Оба труда приносят пользу обществу, но трудоёмкость их на единицу продукции - разная. То есть не труд и не трудоёмкость, и не ... не могут служить основанием для "справедливости".

Как говорится - всё смешалось в доме Обломовых. Ни труд, ни трудоёмкость и в самом деле не могут служить основанием для справедливости. Основанием справедливости служать их показатели.
Возьмём трудоёмкость производства бананов. На экваторе и на северном полюсе (о тундре вы говорите, очевидно, опять-таки от смешения понятий) она разнится. Это факт. Как и то, что и на северном полюсе и на экваторе люди хотят есть бананы. Значит ли это, что в случае невозможности привоза бананов из экватора, северяне должны отказаться от их выращивания у себя? Конечно нет. При наличии возможности (связанной с разделением труда и производственной оснащённостью) они несомненно будут выращивать бананы у себя. Трудоёмко? Да трудоёмко. Трудоёмко по с равнению с чем? Трудоёмко по сравнению с производством бананов на экваторе. А по сравнению с производством бананов на северном полюсе? нисколько не трудоёмко.
Ведь для общества по большому счёту вожно не то что и как производится на другом конце света, а то что и как производится у себя. Раз общество согласно с тем, чтобы бананы производились "в нём", значит ценность производитетелей бананов в этом обшестве будет такой же как ценность производителей хлеба. Отсюда и долженствующая справедливость в равной оценке труда производителей банана и хлеба на северном полюсе. В противаном случае, кто-то из них должен прекратить свою деятельность по причине недостаности средств для существования.

[Виктор Кирсанов]

Мормону

Не надо горячиться. Я понимаю, Новый год, врачи, санитары и санитарки и пр. медперсонал гуляет забыв про палату №6, но это не даёт вам основания заниматься подтасовкой

Вы пишите:

Мормон » 31 минуту назад

Слушайьте , герой! Вас просили ответить на вопросы, которые озвучены в третьем посту с начала ветки. Специально для Вас привожу его вопросы полностью и прошу на них ответить.Ефремов » Вчера, 08:20 Здравствуйте.Виктор Кирсанов«России нужна идеология народничества, на знамени которого написано: СПРАВЕДЛИВОСТЬ!»Да, мы все хотим справедливости!Но что такое Справедливость?Прошу детализировать представление об обществе, за которое Вы агитируете.Немного уточняющих вопросов.«мы говорим о справедливости, основывающейся единственно на совести людей, о справедливости, которую вы найдёте в сознании каждого человека и даже в сознании детей…»Если я правильно понял из приведенных Вами слов Бакунина, что:1. Вы придерживаетесь такой же точки зрения?2. Справедливость, по-вашему (с Бакуниным), не может быть формализована и записана в Конституцию Справедливой Общности Людей?3. У каждого человека понятие Справедливости различно?«народники никоим образом не увязывали обустройство российского общества с необходимостью уничтожения того, или иного класса. Они не приемли классовую борьбу и никогда не рассматривали классы в качестве расходного материала подлежащего уничтожению при строительстве светлого будущего.»Это было бы здорово: гражданский мир – что может быть лучше?!Но вот цели у разных классов разные – на этом и зиждется стратификация общества. А раз цели разные, так и представление о Справедливости разное! Как быть?Вы подняли очень важную проблему.С этими вопросами надо серьезно разобраться.В качестве абстракции Справедливое общество – это очень красиво для пропаганды в обзорной статье. Но когда задумываешься о деталях реализации, возникают неразрешимые (для меня) вопросы.Например, у одного работника семья большая, живет далеко от работы, здоровье слабое. Исходя из этого жена не работает, он больше много времени тратит на дорогу. Больше устает. И для поддержания здоровья требуется больше затрат. А коллега молодой и здоровый, живет рядом с работой. Без семьи. Может повышать свой профессиональный уровень без проблем.Так как нам устроить справедливые отношения в этом случае?Платить за меньший объем продуктов труда большую заработную плату? Это будет справедливо с точки зрения первого работника, но крайне несправедливо с точки зрения второго.Попробуйте ответить на эти и следующие, возникшие в процессе обсуждения, вопросы. Надеюсь на полное раскрытие темы – чтобы не осталось неясностей ни у Вас, ни у меня.«Против этого выступали марксисты во главе с Марксом и Энгельсом, доказывая, что строй, идущий на смену царизму (феодализму) не может быть ни чем иным, кроме как капиталистическим.»Марксизм мы оставим в стороне. Насколько я понимаю, общество Справедливости имеет самостоятельную идеологию, а не «против марксизма»?!«Отличительной особенностью Правления страной Путина и его сторонников является антикапитализм сверху.»Путина тоже давайте постараемся не трогать.Остановимся чисто на теоретическом аспекте Справедливого общества.Ефремов.

А разве на эти вопросы указывал Ефремов? Конечно нет. Тут у меня записано:

Прошу Вас детализировать ответы на заданные вопросы: viewtopic.php?p=95195#p95195Чтобы мы представляли в деталях, что же такое Справедливое общество.Форму изложения можете использовать любую. Желательно, чтобы не было двусмысленности.Как пример однозначности: http://efremov.ucoz.net/index/sovety_na ... utatov/0-6

Право, пожалейте свою репутацию.
И ещё, с какой это стати вы хлопочите за Ефремова. Ему надо пусть он и отдувается...