Пост с форума НОР
Kritik
Гость Регистрация: 21.10.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 5 сообщениях
Значит так.
Дабы не быть голословным, и не описывать ужасы СССР, давайте лучше вспомним цифры.
http://www.situation.ru/app/rs/books...ok_content.htm
И просто и на пальцах. Малостьб сумбурно, иначе очень много писать придется, поэтому выделю главное.
Темпы Сталинского ВВП составляли порядка 30%. Перед развалом СССР, в районе 4.5%. Рост ВВП в 4.5%, никак не указывает на неэффективность экономической системы.
Далее, объем импорта определяется одной величиной, а именно запасами валюты. Есть соответствующие запасы, есть импортный товары в стране. Нет, нет товаров, или они стоят столько, что мало не покажется.
Валютные резервы, можно получить лишь одним способом. Экспортом. Статьи экспорта с со времен СССР изменились не сильно, а вот цена прилично. И изменение этой цены (нефть газ) не зависит от политического строя.
Если смотреть динамику цен на энергоносители, то легко и увидеть уровень нашего благосостояния. 90-е годы очень характерны, ибо из страны ежегодно вымывалось порядка 150 млрд долларов. Вымывание этих денег, говорит прежде все о том, ччто эти деньги были. И это деньги созданные в СССР. Для тех кто плохо сопоставляет факты и события, обращу внимание на следующее. Экономический рывок стран западной европы, обеспечен прежде всего хлынувшим денежным потоком из соцлагеря, и получением контролируемого рынка сбыта в лице бывших соцстран. Если бы к примеру после грузинского конфликта, РФ закрыла рынок, то европу бы шарахнуло так, что мало бы не показалось. 30% производства, это не хухры мухры.
Страны бывшего соц лагеря, являются полностью дотируемыми из евросоюза, и это никак не говорит об их экономической эффекивности.
Структура СССР, прежде всего выстраивалась исходя из соц гарантий. Транспорт, жилье, комуналка, еда, занятость, медицина, образование. Все эти направления дотировались, и требовали огромных капвложений. Размеры капвложений определелялись нашими климатическими и географическими условиями. Себестоимость строительства жилья, тепла, электроэнергии, транспорта, СХ не могла быть дешевой, и это изначально делает нашу продукцию неконкурентноспособной. И закрытость нашей экономической системы, не есть блажь или придурь. Для примера, сейчас наш частный капитал, пошел по западному пути. Произвести товар в Китае, Индии, и других странах, гораздо выгоднее, чем производить здесь. А с налогов с сверхприбыли, проще содержать безработных, нежели обеспечивать их работой. А это рождает проблему культ. уровня населения, общественной атмосферы, демографии.
Далее, не будем забывать, что СССР распался 20 лет назад. За это время, ВВП мог вырости практически в 2 раза. Прибавим стоимость энергоносителей, и эту цифру можно смело множить еще как минимум на 4.
Вывод. Глупо сравнивать день сегодняшний, с днем двадцатилетней, а то и пятидесятилетней давности.
К примеру, уровень стран западной европы, не на много превосходил а в ряде стран и оставал от уровня СССР 70-х. Рекомендую посмотреть французкое, итальянское, испанское кино тех лет, задний план очень красноречив.
Очень глупо также смешивать понятия экономической эффективности и частной собственности. Наличие частного собственника, совершенно не означает экономической эффективности. Вопрос лежит в сфере управления, а не в политическом режиме. К примеру в огромной многопрофильной корпорации типа Митсубиси, глупо проводить раздробление на множество частных фирм. Израильские "колхозы" вполне эффективны без частной собственности на землю.
Сегодняшний день в РФ, это четко показывает. Рынок не принес того чего ожидалось в большинстве отраслей. И цена и качество, от этого лучше не стало.
Что касается Китая, то создание производств западных фирм, позволило китаю беспечить ЗАНЯТОСТЬЮ свободное население, получить доступ к технологиям. Но за счет того же "рабского труда". Ибо это работает лишь в том случае, пока средний китаец получает 10 баксов ЗП, и пашет как в Сталинской трудармии. Малый бизнес, малый собственик может лишь существовать при высокой производительности труда базовых отраслей промышленности. И именно базовые отрасли, могут позволить быть эффективными сфере услуг и мелкого производства. Но до этого надо еще дорасти.
Итак. Темпы роста сталинского сССР, до сих пор являются непревзойденными. Особенно если учесть, что страна практически полностью опиралась на свои силы и ориентироваль на внутреннее потребление и экономика обладала огромным запасом прочности и потенциалом, и полностью соответствовала тому периоду, и превосходила запад. Ни одна экономическая модель не в состоянии предложить ничего, даже близко похожего. Все сравнения с другими моделями, периодами есть сравнения от лукавого, и полностью некомпетенты.
(В после военной ФРГ, люди пахали не меньше, жили не лучше, и обвинять их в рабском труде никому в голову не приходит).
Также как полный перенос той сталинской модели, в день сегодняшний. Какой бы была сталинская экономика сегодня, можно только гадать. Но можно сказать одно, Сталин очень хорошо умел быть выше догм, чувствовать и соответсвовать текущему моменту и требованиям предъявляемым этим моментом.
Экономическое наследие Сталина
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
Re: Экономическое наследие Сталина
Пост с форума НОР
Комбриг
Наблюдатель Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 58
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 71 раз(а) в 30 сообщениях
...
Умный управленец - до недавних пор ключевая фигура в западном хозяйстве. Он досконально изучает производство, сбыт, учет, рекламу. Он советуется с рабочими, поощряет их, дает им карт-бланш на инициативу и выбивает такой карт-бланш для себя, заранее просчитывая риски. Менеджер отвечает кошельком перед боссом, репутацией перед партнерами, доверием перед рабочими.
Но ведь именно это и намеревался создать Сталин. Иосиф Виссарионович, опираясь на практический опыт команды Л.П. Берия, собирался создать в государстве слой управленцев, которые несут моральную и материальную ответственность за контроль над производственными процессами и за достижение высоких экономических результатов. Этот подход был принципиально нов по тем временам, поскольку отрицал ложное деление труда на умственный и физический. Такой подход основывался на правильном делении труда на управленческий и производительныйй. И для того, и для другого видов труда требуются способные, обученные работники.
Сталинский социализм опирался на следующие экономические принципы: собственность народу; полномочия управленцам; вовлечение управленцами рабочих в решение производственных задач; поощрение рацпредложений и починов; разработка технологий управленческого учета на базе функционально-стоимостного анализа (с 1950 г.); экономическая вечность предприятий, где могут меняться директора и обновляться продукция, но где остается прежним ориентация на народное благосостояние (по аналогии с западными брендами).
Комбриг
Наблюдатель Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 58
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 71 раз(а) в 30 сообщениях
...
Умный управленец - до недавних пор ключевая фигура в западном хозяйстве. Он досконально изучает производство, сбыт, учет, рекламу. Он советуется с рабочими, поощряет их, дает им карт-бланш на инициативу и выбивает такой карт-бланш для себя, заранее просчитывая риски. Менеджер отвечает кошельком перед боссом, репутацией перед партнерами, доверием перед рабочими.
Но ведь именно это и намеревался создать Сталин. Иосиф Виссарионович, опираясь на практический опыт команды Л.П. Берия, собирался создать в государстве слой управленцев, которые несут моральную и материальную ответственность за контроль над производственными процессами и за достижение высоких экономических результатов. Этот подход был принципиально нов по тем временам, поскольку отрицал ложное деление труда на умственный и физический. Такой подход основывался на правильном делении труда на управленческий и производительныйй. И для того, и для другого видов труда требуются способные, обученные работники.
Сталинский социализм опирался на следующие экономические принципы: собственность народу; полномочия управленцам; вовлечение управленцами рабочих в решение производственных задач; поощрение рацпредложений и починов; разработка технологий управленческого учета на базе функционально-стоимостного анализа (с 1950 г.); экономическая вечность предприятий, где могут меняться директора и обновляться продукция, но где остается прежним ориентация на народное благосостояние (по аналогии с западными брендами).
Как была устроена сталинская экономика
Наверно тонны бумаги исписаны на тему - почему рухнул СССР, что случилось с советской экономикой? Какие только объяснения не приводятся. Понятно, что к многочисленным версиям тех, кто радуется падению СССР, кто погрел на этом руки, нужно подходить крайне осторожно, слишком они предвзяты. Но и среди тех, кто сожалеет о СССР - полный разброд и шатания. Одни, например, считают, что причина краха - отказ от реформ Косыгина, другие же, наоборот, саму реформу Косыгина считают началом конца. Кто прав?
Я предлагаю такой подход. Если автомобиль сломался и не едет, то для того, чтобы найти поломку, желательно сначала понять, как там внутри у него все устроено, и как вообще он должен работать? И только разобравшись с этим, хотя бы в общих чертах, можно искать поломку и пытаться ее починить.
Так же и с экономикой - прежде чем искать причины краха, желательно понять, как вообще она работала, как там было все устроено в ее лучшие времена?
Т.е., нужно вернуться в эпоху Сталина и попытаться понять: как вообще была устроена сталинская экономика?
Далее я привожу сокращенный текст дискуссии с человеком под ником Vadrus, который пытался изложить мне свое видение этого вопроса.
Vadrus:
Социалистический способ производства, не подвержен кризисам и действительно обеспечивает более высокую производительность труда, это доказано практикой, в СССР с 1937-1957 г. осуществлялся социалистический способ производства, темпы роста были фантастическими.
Социализм - это не только другая форма собственности на средства производства, но это и другой способ производства, а именно - исключающий понятие прибыль. К примеру в СССР с 1965-1991 г. это не социалистический способ производства, а государственно-капиталистический.
Вопрос:
Я не совсем понимаю, что произошло в период 1957-1965, что социалистический способ производства превратился в государственно-капиталистический?
Vadrus:
Еще Ф.Энгельс в своей работе "Анти-Дюринг" убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые "хозяйственные коммуны" Дюринга к возрождению капитализма. Откат к капитализму в СССР, начался в 1958 году, когда Хрущев продал МТС колхозам, тем самым превратив колхозы в экономически самостоятельных товаропроизводителей, т.е. превратив их в те самые "хозяйственные коммуны" Дюринга. А ведь именно против продажи МТС колхозам резко возражал Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР», отвечая экономистам Саниной и Венжеру. Получив в своё полное распоряжение все средства производства, колхозы объективно стали экономически самостоятельными товаропроизводителями (и, следовательно, товародержателями). То есть превратились в те самые «хозяйственные коммуны» Дюринга. А какова может быть цель самостоятельного товаропроизводителя? - Никакой, кроме получения максимальной прибыли от производства и продажи своего товара. И это объективное стремление самостоятельных товаропроизводителей к максимальной прибыли не могло остановить никакое административное воздействие со стороны государственного сектора и партийного руководства. Колхозы всеми правдами и неправдами, вопреки всем плановым директивам, стали производить в основном ту продукцию, продажа которой сулила им максимальную прибыль.
Почти всё сельское хозяйство страны стало в течение двух-трёх лет товарным. Закономерная (предсказанная – ещё Марксом) анархия товарного производства ввергла сельское хозяйство в глубокий кризис. В 1962 году впервые за послевоенные годы были подняты цены на всю сельскохозяйственную продукцию. Резкий подъём цен на продовольствие вызвал волнения рабочего класса, которые удалось подавить только после расстрела войсками рабочей демонстрации в Новочеркасске. Эти события стали началом конца диктатуры пролетариата в СССР.
В 1963 году кризис товарного сельскохозяйственного производства привёл к тому, что впервые после 1934 года СССР был вынужден начать закупки зерна за границей.
Но разрушение социалистического производства не ограничилось только сельским хозяйством. Как и предсказывали Энгельс и Сталин, в стране возникло обращение капитала (его первоначальным источником стала денежная прибыль колхозов), который стал направляться в «теневую» экономику, поскольку только там этот капитал производил максимальную прибыль. В начале 60-х годов наряду с государственным сектором в СССР возник параллельный товарный уклад, объёмы производства которого постоянно увеличивались за счёт паразитирования внутри государственного сектора производства.
Сельскохозяйственный кризис, паразитирующий теневой товарный уклад, потеря пролетариатом доверия к руководству СССР неуклонно разрушали государственный сектор. Темпы роста промышленного производства стали резко снижаться. Так называемая «косыгинская экономическая реформа 1965 года» превратила уже все социалистические предприятия в обособленных товаропроизводителей. На смену социалистическому способу производства пришёл товарный (государственно-капиталистический) способ производства...
Вопрос:
Насчет колхозов - любопытно, надо подумать об этом.
А как было правильно поступить тогда? Может колхозы в совхозы превратить?
И еще, насчет косыгинской реформы. Вот Василий Семенов пишет про Косыгина в статье "Бремя реформатора":
"Косыгин знал, что страна успешно развивается только на бумаге. На деле планы выполнялись лишь по «валу», ни один из них и близко не был к выполнению в натуральном выражении.
«Вал» - это «валовая продукция» народного хозяйства, исчисляемая по так называемому «заводскому принципу». При таком счете порой одна и та же промежуточная продукция учитывалась и три, и четыре, и пять раз.
Разрыв между «валом» и реальным состоянием экономики становился все более глубоким. Предприятие, стремясь увеличить «вал», могло, например, на дешевенький детский костюмчик пришить бархатный галстучек - цена увеличивалась чуть ли не вдвое. Такие дорогие вещи оставались непроданными (и уничтожались!), и вся система вырождалась в напрасную растрату труда, денег и материальных ресурсов. «Валовая продукция» в стране росла, а нужные людям товары оставались дефицитом."
И мне вот что непонятно, с какого времени пошел "вал"?
Вот автор говорит, что при Сталине система была заточена на стимулирование снижения себестоимости продукции и на регулярное снижение цен. Допустим так, это выглядит разумно.
Но вот потом вдруг выясняется, что ко времени реформы (1965) у системы появился "порок" - "вал". Предприятиям стало выгодно "пришить бархатный галстучек на дешевый детский костюмчик и увеличить цену вдвое".
Это что значит? Что у предприятия появилась свобода отказаться от выпуска дешевых костюмчиков (а разве их не было в плане?) и самостоятельно перейти на выпуск "дорогих костюмчиков с галстуком".
Мне непонятно, это от Сталина еще остался этот "вал", либо это в хрущевские времена что-то улучшили в экономике и придумали "вал"?
Такое впечатление что между 1953 и 1965 годом была какая-то реформа, про которую ничего не говорится, но которая как раз и породила этот пресловутый и ужасный "вал".
Как-то можете прокомментировать этот вопрос про "вал"?
Vadrus:
Как правильно нужно было действовать изложено в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Автор статьи о косыгинской реформе, при описании сталинской экономической системы упускает главное, и это главное не то что "при Сталине система была заточена на стимулирование снижения себестоимости продукции и на регулярное снижение цен", т.е. не в конкретном механизме реализации (который кстати говоря был не плох, но и обладал недостатками вызванными объективными причинами), а в том что сталинская система развивалась в целом в направлении социалистического способа производства, а начиная с продажи МТС колхозам система начала развиваться в направлении возврата к капиталистическому способу производства. Причинами этого была некомпетентность руководства, которое занимаясь решением конкретных вопросов не видело куда ведут их решения в стратегическом плане.
Та система, что сложилась к 80 году была уже глубоко изуродованной социалистической (сталинской) экономикой. Но вот чего вы не можете понять, ведь вся соль не в том, КАК была устроена "правильная" сталинская экономика (описание ее устройства при желании можно найти, и в общих чертах я приведу его ниже), а в том ПОЧЕМУ она была так устроена, для того чтобы это понять нужно обладать глубокими марксистскими знаниями и не просто знаниями а пониманием смысла этих знаний. Потому что, без этого понимания, а только с механическим пониманием устройства экономической модели, невозможно по настоящему понять реальные причины возврата к капитализму (т.е. поражения социализма), а ведь это главное. Вся трагичность ситуации в том, что именно по этой причине и произошло наше поражение. Как говорил Сталин - "Незнание теории нас погубит", и эти слова оказались, к сожалению, пророческими.
Поэтому написать о том КАК, сложности не состовляет, а вот изложить ПОЧЕМУ - очень и очень не просто.
Теперь о том, КАК была устроена сталинская система (перед изложением должен заметить, что хоть названия понятий похожи на те, что используются в капиталистической экономике, но экономическая суть их другая и это надо учитывать):
В основе ее лежала "двухмасштабная система цен" (уродливые остатки которой сохранялись и к 80 году), -"оптовая цена предприятия" и "оптовая цена промышленности".
Товаром являлось только та продукция, что продавалось в "предприятиях госторговли" им соответствовала "розничная цена", а такие товары назывались "товарами народного потребления" т.е. конечный продукт потребления - закон рыночной стоимости распространялся только на них, что имеется ввиду - закон спроса и предложения на рынке, который объективно существует и который строго учитывался в сталинской системе (тем самым был поставлен на службу обществу, об этом законе стоимости написано в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"), и который "отменили" последующие деятели.
Вся другая продукция (которая не является конечным продуктом потребления, а следовательно по сути и не нужна народу, но нужна капиталистам для извлечения прибавочной стоимости) товаром не являлась, такой нетоварной продукции соответствовала "оптовая цена предприятия", которая складывалась из суммы затрат, т.е. себестоимости и "чистого дохода предприятия"(не путать с капиталистической прибылью), который колебался в пределах нескольких процентов от себестоимости и использовался на нужды предприятия (улучшение культурно-бытовых условий работников, премии за особые заслуги и т.д.). Отсюда видно, что предприятию выгодно было снижать себестоимость.
Конечному продукту потребления ("товары народного потребления") который еще не попал на прилавок ("предприятия госторговли") соответствовала "оптовая цена промышленности", которая складывалась из "оптовой цены предприятия" и "налог с оборота". Этот самый "налог с оборота" и есть та КЛЮЧЕВАЯ величина которая рассчитывалась с учетом реальных законов стоимости о которых мною было сказано выше. А уже конечная цена товара ("розничная цена") складывалась из "оптовой цены промышленности" и издержек обращения предприятий госторговли.
По своей экономической сути "налог с оборота", это никакой не налог, а форма централизованного чистого дохода социалистического общества сосредоточенного в руках государства. Иными словами "налог с оборота" это и есть та самая аккумулированная в руках государства прибавочная стоимость(которую в капиталистическом обществе и присваивают себе капиталисты).
Вопрос:
Оптовая цена предприятия была ниже розничных цен. Откуда бралась эта цена? Я так понимаю, она бралась из оптовых цент комплектующих, полученных от других предприятий и некоей рассчитанной себестоимости труда на данном предприятии. Но как и кем она определялась?. Ведь каждому предприятия выгодно было завысить собственные затраты и выбить для себя как можно более высокую "оптовую цену предприятия". Т.е. эта цена должна была определяться в результате некоего диалога между предприятием и вышестоящим министерством. Так?
Vadrus:
Продолжение...
Каким же образом этот аккумулированный чистый доход или прибавочный продукт распределялся в сталинской экономике? Через фонды бесплатного общественного потребления и через проводимое государством в плановом порядке регулярное снижение базовых розничных цен. Иначе чистый доход распределить в социалистической экономике объективно никак нельзя(этого не могли понять различные "улучшатели" после Сталина), т.к. не может чистый доход в нормально функционирующем социалистическом народном хозяйстве аккумулироваться в сколь-либо значительных размерах в рамках отдельной производственной единицы, так не может быть при социализме и никакого дележа основной массы прибавочного продукта в денежном выражении на данном предприятии, внутри данного трудового коллектива.
Снижение розничных цен и наращивание фондов бесплатного общественного потребления - это наш системный аналог ПРИСВОЕНИЯ ПРИБЫЛИ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ИЛИ ГРУППОВЫМ КАПИТАЛИСТОМ КАК СОБСТВЕННИКОМ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. Как при капитализме прибавочный продукт присваивается частным владельцем средств производства в виде денежной прибыли, так мы - совладельцы обобществлённых средств производства - присваиваем наш совокупный, обобществлённый прибавочный продукт в виде регулярного снижения потребительских цен и постоянно растущего объема бесплатных или символически оплачиваемых социальных благ и услуг.
То, что происходит в данном случае, в социалистическом обществе,- это есть РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТРУДУ. Никаких других способов распределить прибавочный продукт ПО ТРУДУ не существует в природе.
Распределяется же по труду при социализме основная масса вновь произведённой стоимости, которая приняла форму централизованного чистого дохода государства. Напомню, что в правильно функционирующей социалистической экономике, т.е. в сталинской экономической модели централизованный чистый доход государства - это, фактически, денежное выражение накопленной за данный период экономии от повышения эффективности хозяйствования. Часть этой экономии государство и передаёт трудящимся в виде очередного снижения розничных цен. Конкретно это делается за счёт налога с оборота. Значительная доля накоплений уходит по другому каналу - на расширение сферы бесплатного общественного потребления.
При снижении потребительских цен государство должно сохранить их равновесный характер,- что при Сталине и выполнялось безукоризненно. Старшее поколение помнит, что сталинские снижения цен никогда не влекли за собой вспышек ажиотажного спроса, прилавки не только не пустели, но становились ещё изобильней, а народ ещё более спокойно относился к этому изобилию.
Сохранение равновесного характера цен при их систематическом массовом снижении возможно исключительно лишь в том случае, если в народном хозяйстве действительно имеет место экономия затрат по всем общественно-технологическим цепочкам, повышается производительность труда и растет выпуск товаров. Поэтому при правильной, марксистки обоснованной ценовой политике социалистического государства УРОВЕНЬ БАЗОВЫХ РОЗНИЧНЫХ ЦЕН выступает в социалистическом обществе как системный аналог СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ при капитализме. Тенденция к неуклонному понижению потребительского ценового уровня в сталинской модели аналогична ПОНИЖАТЕЛЬНОЙ ТЕНДЕНЦИИ НОРМЫ ПРИБЫЛИ в буржуазном хозяйстве.
Для капиталиста удостоверением того, что он грамотно и эффективно вёл своё дело, служит получение им нормальной средней прибыли. Для хозяйственных органов социалистического государства таким удостоверением служит то, что они смогли завершить плановый период массовым снижением потребительских цен без потери равновесия на товарном рынке. Уровень равновесных розничных цен для нас такая же КРИТЕРИАЛЬНАЯ ВЕЛИЧИНА, как норма прибыли в так называемой рыночной (частнособственнической) экономике.
ЛОКАЛЬНЫМ КРИТЕРИЕМ ЭФФЕКТИВНОСТИ – т.е., показателем эффективности хозяйствования в рамках отдельно взятой производственной единицы - служило СНИЖЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОДУКЦИИ данного производственного звена. Но при одном обязательном условии,- что у потребителя данной продукции, или "соседа справа", за счёт удешевления этих поставок себестоимость также снижается, а не растёт. Это требование предотвращает попытки снижать себестоимость посредством ухудшения качества изделия.
Вопрос:
Я вчера начал читать "Экономические проблемы социализма" и удивился, где Сталин говорит (ответ Саниной и Венжеру про продажу техники колхозам):
"даже национализированные предприятия у нас не являются собственниками орудий производства".
Т.е. госпредприятия станки не покупали, а "получали", и соответственно их "стоимость" не включалась в оптовую цену предприятия.
Это так?
Если так, то это довольно оригинальная система.
Но насколько я понимаю, она требовала очень профессионального управления со стороны министерств. А Хрущев потом наверно не смог этим процессом руководить и решил пустить все это дело на самотек, что директора госпредприятий сами решали что им нужно, сами себе станки покупали, сами прибыль зарабатывали, и госпредприятия в конце концов превратились в полукапиталистические фирмочки.
Vadrus:
1.Цены функционирующие между предприятиями "оптовые цены предприятия" уже по сути не являлись ценами как стоимость обмена на рынке, т.е. не выполняли роль регулятора меновых отношений, а по сути выполняли лишь учетную функцию. Поэтому "цена предприятия" не определялась в торге между предприятием и министерством. Себестоимость складывалась из комплектующих и оборудования(т.е. накопленного труда в них) плюс собственные затраты на оплату труда (вложенный собственный труд). Эти затраты (какую зарплату платить), как и везде определялись с учетом спроса на тот или другой труд. Далее, снижение себестоимости продукции возможно лишь с помощью сокращения затрат на труд, а точнее с помощью экономии труда (т.е. раньше работали 10 рабочих мы рационализировали процесс - с той же работой стали справляться 2-е рабочих). При этом, в государстве планирования эти 8 освободившихся рабочих не выкидывались на улицу, а тут же этот освободившийся ресурс использовался для расширения производства. Т.к. "оптовая цена предприятия" складывалась из себестоимости + "чистый доход предприятия", этот самый "чистый доход предприятия" и есть та самая экономия труда, которая как бы прибыль(но не прибыль на самом деле) и из за которой предприятию и было выгодно снижать себестоимость. Через определенный срок, государство пересматривало "оптовую цену предприятия" естественно в зависимости от реального снижения себестоимости, тем самым стимулируя к дальнейшему его снижению. А эта экономия естественно перетекала в "налог с оборота", с помощью которого позже эта экономия труда отдавалась людям в виде снижения розничных цен. Как видно ни о каком "завышении затрат" в сталинской системе говорить не приходится, наоборот лишь их уменьшение было целью любого предприятия. Поэтому вся сталинская система была направлена на сбережение труда.
2. Думаю из моего выше данного ответа уже понятно, что стоимость станков (средств производства) включалась в стоимость изделия, иначе ведь невозможно. Но предприятия станки не покупали а получали, потому что покупка подразумевает рынок, а здесь был не рынок а план и в соответствии с планом они получали все что нужно, естественно как я уже говорил руководство завода при Сталине участвовало в составлении и корректировке планов. Кроме того и все рабочие участвовали в этом, а также в управлении государством через своих представителей в "Советах", которые могли быть отозваны в любое время. Т.е. была так называемая демократия снизу, которая позже была задавлена Хрущевым, потому и инициатива снизу исчезла.
И естественно предприятия небыли собственниками своих средств производства, потому что они не могли их продать, поменять, заложить и т.д., т.е. все средства производства принадлежали государству - всему обществу, например, если какой либо станок становился не нужен предприятию, то он передавался (не продавался) туда где он был нужен, более того возможна была и такая ситуация станок мог быть передан другому предприятию даже если он был нужен, но на другом предприятии давал больший экономический эффект в масштабе всего народного хозяйства, естественно такое решение было всесторонне обсуждаемо и если руководитель этого другого предприятия доказывал его большую необходимость в этом станке он его и получал, но за это решение и нес полную ответственность и вполне мог оказаться в "местах не столь отдаленных" за нанесенный ущерб народному хозяйству - и это правильно. А в предвоенные годы (в обстановке ожидания войны и окружении врагов всех мастей) мог быть обвинен и в сознательном вредительстве, потому что такие действительно были и действительно подкупались враждебными разведками и другими врагами нашего государства.
Вопрос:
1. Предприятию было все таки выгодно в первоначальный момент завысить затраты на собственный вложенный труд, например на какую-то новую продукцию. Тут была конечно некая возможность для мухлежа, ну да ладно.
2. Насчет включения стоимости амортизации стредств производства в "цену предприятия" - все таки это вопрос не совсем ясный. Вот допустим стоимость постройки здания вполне могла не включаться.
Хотя по большому счету это вопрос не такой уж важный, если розничные цены определялись из баланса спроса и предложения. Разница фактически в том, включать ли стоимость амортизации в "цену предприятия" (тогда налог с оборота будет меньше), либо не включать (тогда налог с оборота будет больше).
Vadrus:
И еще, хочу все же довести до вас мысль которую как мне кажется вы еще не поняли. Все "улучшения" Хрущева и его команды в области производства хоть и нарушили и местами парализовали работу социалистической экономики, но не приводили к ее возврату на капиталистический путь развития. Именно продажа МТС колхозам привела к этому, т.к. именно там начался процесс накопления капитала, который породил вначале параллельный капиталистический теневой уклад, а потом естественно "врос" и в государственный.
Вопрос:
А вот интересно, до продажи МТС колхозам - как они функционировали? Я так понимаю, что колхозы покупали у МТС услуги по каким-то расценкам. Были ли МТС рентабельны?
И чем руководствовался Хрущев, когда решил продать МТС колхозам?
Vadrus:
И еще нужно осветить один очень важный момент, если при сталинском социализме буржуазное общественное сознание подавлялось, а потом с приходом социалистического способа производства начало выковываться новое социалистическое общественное сознание (ведь известно, что способ производства порождает общественное сознание, а не наоборот – это ключевая вещь для понимания марксизма), то с возрождением по сути капиталистического способа производства на селе, естественно начало снова провялятся капиталистическое общественное сознание постепенно поглощая всех. И если в начале пути к социализму оно жестко подавлялась с помощью диктатуры пролетариата, то в данном случае диктатура пролетариата была ослаблена, а потом и вовсе предана забвению.
И еще, чтобы быть до конца понятым, социалистическое общественное сознание, как оно проявлялось? Если упрощенный пример, то рабочий начинал понимать что его труд приводит к улучшению всей жизни во круг, он начинал чувствовать свое участие в этом, что чем лучше он трудится тем лучше всем живется, он начинал ощущать себя хозяином всей страны, это начинало его заставлять лучше трудится не на благо себя лично, а на благо всего общества, потому что в нем складывалось убеждение что труд на блага общества это в конце концов и труд на благо себя, это он видел на каждом примере происходившего во круг. Такого нет при капитализме, там наоборот, рабочий видит что работает на дядю обогащая его, и потому работает он только потому что этот дядя платит ему какие-то деньги.
Вопрос:
И все-таки возвращаясь к моему первому вопросу - откуда, с какого момента появился "вал"? Я имею ввиду тот самый плохой "вал", помочь избавиться от которого якобы и должна была косыгинская реформа.
И в чем заключалось основное содержание косыгинской реформы (по Вашему мнению)? Чем, какими недостатками в экономике мотивировалась необходимость проведения реформы?
Vadrus:
1. Вы упускаете из виду, что социалистический способ производства возник не по мановению волшебной палочки, а вышел из капиталистического, а потому первоначально стоимость труда была известна (определялась рынком труда). Также вы упускаете из виду, что социалистический способ производства есть плановый способ производства, причем в масштабе всей страны, а это значит что расчеты по первоначальным затратам на труд на новую продукцию выполнялись не коллективом предприятия и скорее бывали заниженными, чем завышенными и руководителю предприятия было не просто отстоять даже правильную точку зрения, допустим, что он не сможет дать продукцию с такой себестоимостью (посмотрите даже фильмы тех лет, когда директору спускают план и он бедненький не знает как ему его выполнить), такие перекосы в сторону занижения затрат особенно имели место в войну и понятно почему. А если руководитель настаивал на своем, то вполне мог найтись более талантливый руководитель, который брал на себя эти обязательства. Так что система способствовала движению талантливых руководителей наверх. Но с другой стороны, этот снятый руководитель вполне мог написать донос в НКВД, а НКВД в условиях окружения нашего государства врагами проверяли все доносы, и мог пострадать невинный, но чаще на самом деле "разбирались" и страдал тот писатель доноса, который посидев в ГУЛАГЕ, а сейчас реабилитированный, кричит больше всех о зверствах сталинизма. Но что удивительно (а если знать правду то неудивительно) те кто на самом деле пострадали невинно, как правило, никогда не обвиняли Сталина и Советскую Власть. Так что проблемы были, но вовсе не такие, как вы себе представляете. А вот уже позже, когда теневой капитал "гулял по стране"(ранее сказано откуда он взялся), то руководители предприятий действительно "договаривались" с министерствами (не за просто так естественно). А в сталинское время этому капиталу взяться было неоткуда.
2. Капитальные затраты, по хорошему, должны включатся в стоимость изделия (т.к. эти затраты на самом деле существуют, и если их не включать то нарушится баланс цен на "рынке"(конечно не капиталистическом рынке, вы думаю уже понимаете это) и продукты тут же исчезнут с прилавков(когда мы "налог с оборота" будем отдавать народу понижением цен). Но иногда (в период бурного развития) эти затраты действительно не включались в себестоимость продукции, чтобы дать возможность быстро развиваться новой отрасли, и эти затраты брало на себя государство т.е. все общество, а именно, когда "налог с оборота" отдавался народу понижением цен, эти затраты исключались) - т.е. они равномерно распределялись на конечные цены всех продуктов, но все это отклонение от "нормы", которыми конечно можно и должно "играть", но при некомпетентности можно и "доиграться".
3. МТС конечно небыли рентабельны сами по себе, но ведь есть рентабельность на уровне предприятия, а в социалистической экономике есть более высшая форма рентабельности, рентабельность всего народного хозяйства, и здесь они были конечно рентабельны, т.к. такая схема давала возможность бурного развития сельского хозяйства, а значит бурного роста изобилия продовольствия.
Конечно, колхозы покупали услуги у МТС рассчитываясь за это своей продукцией по фиксированным государственным ценам.
Хрущев руководствовался тем же, что и экономисты Санина и Венжер в известной работе. Естественно, он не понимал что глубоко заблуждается, он считал что Сталин не прав (и не он один так считал). Кроме того многие осуждали и политику Сталина (как и сейчас) не отдавая себе отчет, что иначе было нельзя, что такая политика была продиктована объективными обстоятельствами, и что иначе было бы еще хуже. Это нам сейчас легко судить видя все последствия их решений, поздним умом, как говорится, все сильны (и то далеко не все). А для того, чтобы верно судить о неизвестном будущем нужно обладать глубокими знаниями и умением применять эти знания.
4. Честно говоря, мне не хочется углубляться в детали того, что наворотили потом после Сталина, т.к. во первых, это коротко не напишешь (а я не привык писать "от балды", значит надо подымать источники). Во вторых, я не вижу в этом практической ценности. В третьих, вы сами, если приложите усилия, это найдете.
anticomprador: Спасибо Вам за ликбез. Почерпнул много пользы.
Надеюсь что найдете время и напишите - про сталинскую экономику, а может и про более поздние дела - про ошибки хрущевских и позднейших реформ.
***
и еще
Karl:
Николай,
В другой дискуссии Вы спрашивали: "откуда, с какого времени пошел "вал"?"
Вот что пишет Ханин:
"после смерти Сталина советское руководство, под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 г. до 9490 в 1953 г. они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954 г., 3390 в 1957 г. и 1780/!/ в 1958 г." И далее: "речь шла прежде всего о резком сокращении числа натуральных показателей (за счет их укрупнения и сокращения) и директивных норм расхода материальных и трудовых ресурсов"
УКРУПНЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ И ЕСТЬ ВАЛ
Источник: http://anticomprador.ru/publ/1-1-0-593
Я предлагаю такой подход. Если автомобиль сломался и не едет, то для того, чтобы найти поломку, желательно сначала понять, как там внутри у него все устроено, и как вообще он должен работать? И только разобравшись с этим, хотя бы в общих чертах, можно искать поломку и пытаться ее починить.
Так же и с экономикой - прежде чем искать причины краха, желательно понять, как вообще она работала, как там было все устроено в ее лучшие времена?
Т.е., нужно вернуться в эпоху Сталина и попытаться понять: как вообще была устроена сталинская экономика?
Далее я привожу сокращенный текст дискуссии с человеком под ником Vadrus, который пытался изложить мне свое видение этого вопроса.
Vadrus:
Социалистический способ производства, не подвержен кризисам и действительно обеспечивает более высокую производительность труда, это доказано практикой, в СССР с 1937-1957 г. осуществлялся социалистический способ производства, темпы роста были фантастическими.
Социализм - это не только другая форма собственности на средства производства, но это и другой способ производства, а именно - исключающий понятие прибыль. К примеру в СССР с 1965-1991 г. это не социалистический способ производства, а государственно-капиталистический.
Вопрос:
Я не совсем понимаю, что произошло в период 1957-1965, что социалистический способ производства превратился в государственно-капиталистический?
Vadrus:
Еще Ф.Энгельс в своей работе "Анти-Дюринг" убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые "хозяйственные коммуны" Дюринга к возрождению капитализма. Откат к капитализму в СССР, начался в 1958 году, когда Хрущев продал МТС колхозам, тем самым превратив колхозы в экономически самостоятельных товаропроизводителей, т.е. превратив их в те самые "хозяйственные коммуны" Дюринга. А ведь именно против продажи МТС колхозам резко возражал Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР», отвечая экономистам Саниной и Венжеру. Получив в своё полное распоряжение все средства производства, колхозы объективно стали экономически самостоятельными товаропроизводителями (и, следовательно, товародержателями). То есть превратились в те самые «хозяйственные коммуны» Дюринга. А какова может быть цель самостоятельного товаропроизводителя? - Никакой, кроме получения максимальной прибыли от производства и продажи своего товара. И это объективное стремление самостоятельных товаропроизводителей к максимальной прибыли не могло остановить никакое административное воздействие со стороны государственного сектора и партийного руководства. Колхозы всеми правдами и неправдами, вопреки всем плановым директивам, стали производить в основном ту продукцию, продажа которой сулила им максимальную прибыль.
Почти всё сельское хозяйство страны стало в течение двух-трёх лет товарным. Закономерная (предсказанная – ещё Марксом) анархия товарного производства ввергла сельское хозяйство в глубокий кризис. В 1962 году впервые за послевоенные годы были подняты цены на всю сельскохозяйственную продукцию. Резкий подъём цен на продовольствие вызвал волнения рабочего класса, которые удалось подавить только после расстрела войсками рабочей демонстрации в Новочеркасске. Эти события стали началом конца диктатуры пролетариата в СССР.
В 1963 году кризис товарного сельскохозяйственного производства привёл к тому, что впервые после 1934 года СССР был вынужден начать закупки зерна за границей.
Но разрушение социалистического производства не ограничилось только сельским хозяйством. Как и предсказывали Энгельс и Сталин, в стране возникло обращение капитала (его первоначальным источником стала денежная прибыль колхозов), который стал направляться в «теневую» экономику, поскольку только там этот капитал производил максимальную прибыль. В начале 60-х годов наряду с государственным сектором в СССР возник параллельный товарный уклад, объёмы производства которого постоянно увеличивались за счёт паразитирования внутри государственного сектора производства.
Сельскохозяйственный кризис, паразитирующий теневой товарный уклад, потеря пролетариатом доверия к руководству СССР неуклонно разрушали государственный сектор. Темпы роста промышленного производства стали резко снижаться. Так называемая «косыгинская экономическая реформа 1965 года» превратила уже все социалистические предприятия в обособленных товаропроизводителей. На смену социалистическому способу производства пришёл товарный (государственно-капиталистический) способ производства...
Вопрос:
Насчет колхозов - любопытно, надо подумать об этом.
А как было правильно поступить тогда? Может колхозы в совхозы превратить?
И еще, насчет косыгинской реформы. Вот Василий Семенов пишет про Косыгина в статье "Бремя реформатора":
"Косыгин знал, что страна успешно развивается только на бумаге. На деле планы выполнялись лишь по «валу», ни один из них и близко не был к выполнению в натуральном выражении.
«Вал» - это «валовая продукция» народного хозяйства, исчисляемая по так называемому «заводскому принципу». При таком счете порой одна и та же промежуточная продукция учитывалась и три, и четыре, и пять раз.
Разрыв между «валом» и реальным состоянием экономики становился все более глубоким. Предприятие, стремясь увеличить «вал», могло, например, на дешевенький детский костюмчик пришить бархатный галстучек - цена увеличивалась чуть ли не вдвое. Такие дорогие вещи оставались непроданными (и уничтожались!), и вся система вырождалась в напрасную растрату труда, денег и материальных ресурсов. «Валовая продукция» в стране росла, а нужные людям товары оставались дефицитом."
И мне вот что непонятно, с какого времени пошел "вал"?
Вот автор говорит, что при Сталине система была заточена на стимулирование снижения себестоимости продукции и на регулярное снижение цен. Допустим так, это выглядит разумно.
Но вот потом вдруг выясняется, что ко времени реформы (1965) у системы появился "порок" - "вал". Предприятиям стало выгодно "пришить бархатный галстучек на дешевый детский костюмчик и увеличить цену вдвое".
Это что значит? Что у предприятия появилась свобода отказаться от выпуска дешевых костюмчиков (а разве их не было в плане?) и самостоятельно перейти на выпуск "дорогих костюмчиков с галстуком".
Мне непонятно, это от Сталина еще остался этот "вал", либо это в хрущевские времена что-то улучшили в экономике и придумали "вал"?
Такое впечатление что между 1953 и 1965 годом была какая-то реформа, про которую ничего не говорится, но которая как раз и породила этот пресловутый и ужасный "вал".
Как-то можете прокомментировать этот вопрос про "вал"?
Vadrus:
Как правильно нужно было действовать изложено в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Автор статьи о косыгинской реформе, при описании сталинской экономической системы упускает главное, и это главное не то что "при Сталине система была заточена на стимулирование снижения себестоимости продукции и на регулярное снижение цен", т.е. не в конкретном механизме реализации (который кстати говоря был не плох, но и обладал недостатками вызванными объективными причинами), а в том что сталинская система развивалась в целом в направлении социалистического способа производства, а начиная с продажи МТС колхозам система начала развиваться в направлении возврата к капиталистическому способу производства. Причинами этого была некомпетентность руководства, которое занимаясь решением конкретных вопросов не видело куда ведут их решения в стратегическом плане.
Та система, что сложилась к 80 году была уже глубоко изуродованной социалистической (сталинской) экономикой. Но вот чего вы не можете понять, ведь вся соль не в том, КАК была устроена "правильная" сталинская экономика (описание ее устройства при желании можно найти, и в общих чертах я приведу его ниже), а в том ПОЧЕМУ она была так устроена, для того чтобы это понять нужно обладать глубокими марксистскими знаниями и не просто знаниями а пониманием смысла этих знаний. Потому что, без этого понимания, а только с механическим пониманием устройства экономической модели, невозможно по настоящему понять реальные причины возврата к капитализму (т.е. поражения социализма), а ведь это главное. Вся трагичность ситуации в том, что именно по этой причине и произошло наше поражение. Как говорил Сталин - "Незнание теории нас погубит", и эти слова оказались, к сожалению, пророческими.
Поэтому написать о том КАК, сложности не состовляет, а вот изложить ПОЧЕМУ - очень и очень не просто.
Теперь о том, КАК была устроена сталинская система (перед изложением должен заметить, что хоть названия понятий похожи на те, что используются в капиталистической экономике, но экономическая суть их другая и это надо учитывать):
В основе ее лежала "двухмасштабная система цен" (уродливые остатки которой сохранялись и к 80 году), -"оптовая цена предприятия" и "оптовая цена промышленности".
Товаром являлось только та продукция, что продавалось в "предприятиях госторговли" им соответствовала "розничная цена", а такие товары назывались "товарами народного потребления" т.е. конечный продукт потребления - закон рыночной стоимости распространялся только на них, что имеется ввиду - закон спроса и предложения на рынке, который объективно существует и который строго учитывался в сталинской системе (тем самым был поставлен на службу обществу, об этом законе стоимости написано в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"), и который "отменили" последующие деятели.
Вся другая продукция (которая не является конечным продуктом потребления, а следовательно по сути и не нужна народу, но нужна капиталистам для извлечения прибавочной стоимости) товаром не являлась, такой нетоварной продукции соответствовала "оптовая цена предприятия", которая складывалась из суммы затрат, т.е. себестоимости и "чистого дохода предприятия"(не путать с капиталистической прибылью), который колебался в пределах нескольких процентов от себестоимости и использовался на нужды предприятия (улучшение культурно-бытовых условий работников, премии за особые заслуги и т.д.). Отсюда видно, что предприятию выгодно было снижать себестоимость.
Конечному продукту потребления ("товары народного потребления") который еще не попал на прилавок ("предприятия госторговли") соответствовала "оптовая цена промышленности", которая складывалась из "оптовой цены предприятия" и "налог с оборота". Этот самый "налог с оборота" и есть та КЛЮЧЕВАЯ величина которая рассчитывалась с учетом реальных законов стоимости о которых мною было сказано выше. А уже конечная цена товара ("розничная цена") складывалась из "оптовой цены промышленности" и издержек обращения предприятий госторговли.
По своей экономической сути "налог с оборота", это никакой не налог, а форма централизованного чистого дохода социалистического общества сосредоточенного в руках государства. Иными словами "налог с оборота" это и есть та самая аккумулированная в руках государства прибавочная стоимость(которую в капиталистическом обществе и присваивают себе капиталисты).
Вопрос:
Оптовая цена предприятия была ниже розничных цен. Откуда бралась эта цена? Я так понимаю, она бралась из оптовых цент комплектующих, полученных от других предприятий и некоей рассчитанной себестоимости труда на данном предприятии. Но как и кем она определялась?. Ведь каждому предприятия выгодно было завысить собственные затраты и выбить для себя как можно более высокую "оптовую цену предприятия". Т.е. эта цена должна была определяться в результате некоего диалога между предприятием и вышестоящим министерством. Так?
Vadrus:
Продолжение...
Каким же образом этот аккумулированный чистый доход или прибавочный продукт распределялся в сталинской экономике? Через фонды бесплатного общественного потребления и через проводимое государством в плановом порядке регулярное снижение базовых розничных цен. Иначе чистый доход распределить в социалистической экономике объективно никак нельзя(этого не могли понять различные "улучшатели" после Сталина), т.к. не может чистый доход в нормально функционирующем социалистическом народном хозяйстве аккумулироваться в сколь-либо значительных размерах в рамках отдельной производственной единицы, так не может быть при социализме и никакого дележа основной массы прибавочного продукта в денежном выражении на данном предприятии, внутри данного трудового коллектива.
Снижение розничных цен и наращивание фондов бесплатного общественного потребления - это наш системный аналог ПРИСВОЕНИЯ ПРИБЫЛИ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ИЛИ ГРУППОВЫМ КАПИТАЛИСТОМ КАК СОБСТВЕННИКОМ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. Как при капитализме прибавочный продукт присваивается частным владельцем средств производства в виде денежной прибыли, так мы - совладельцы обобществлённых средств производства - присваиваем наш совокупный, обобществлённый прибавочный продукт в виде регулярного снижения потребительских цен и постоянно растущего объема бесплатных или символически оплачиваемых социальных благ и услуг.
То, что происходит в данном случае, в социалистическом обществе,- это есть РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТРУДУ. Никаких других способов распределить прибавочный продукт ПО ТРУДУ не существует в природе.
Распределяется же по труду при социализме основная масса вновь произведённой стоимости, которая приняла форму централизованного чистого дохода государства. Напомню, что в правильно функционирующей социалистической экономике, т.е. в сталинской экономической модели централизованный чистый доход государства - это, фактически, денежное выражение накопленной за данный период экономии от повышения эффективности хозяйствования. Часть этой экономии государство и передаёт трудящимся в виде очередного снижения розничных цен. Конкретно это делается за счёт налога с оборота. Значительная доля накоплений уходит по другому каналу - на расширение сферы бесплатного общественного потребления.
При снижении потребительских цен государство должно сохранить их равновесный характер,- что при Сталине и выполнялось безукоризненно. Старшее поколение помнит, что сталинские снижения цен никогда не влекли за собой вспышек ажиотажного спроса, прилавки не только не пустели, но становились ещё изобильней, а народ ещё более спокойно относился к этому изобилию.
Сохранение равновесного характера цен при их систематическом массовом снижении возможно исключительно лишь в том случае, если в народном хозяйстве действительно имеет место экономия затрат по всем общественно-технологическим цепочкам, повышается производительность труда и растет выпуск товаров. Поэтому при правильной, марксистки обоснованной ценовой политике социалистического государства УРОВЕНЬ БАЗОВЫХ РОЗНИЧНЫХ ЦЕН выступает в социалистическом обществе как системный аналог СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ при капитализме. Тенденция к неуклонному понижению потребительского ценового уровня в сталинской модели аналогична ПОНИЖАТЕЛЬНОЙ ТЕНДЕНЦИИ НОРМЫ ПРИБЫЛИ в буржуазном хозяйстве.
Для капиталиста удостоверением того, что он грамотно и эффективно вёл своё дело, служит получение им нормальной средней прибыли. Для хозяйственных органов социалистического государства таким удостоверением служит то, что они смогли завершить плановый период массовым снижением потребительских цен без потери равновесия на товарном рынке. Уровень равновесных розничных цен для нас такая же КРИТЕРИАЛЬНАЯ ВЕЛИЧИНА, как норма прибыли в так называемой рыночной (частнособственнической) экономике.
ЛОКАЛЬНЫМ КРИТЕРИЕМ ЭФФЕКТИВНОСТИ – т.е., показателем эффективности хозяйствования в рамках отдельно взятой производственной единицы - служило СНИЖЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОДУКЦИИ данного производственного звена. Но при одном обязательном условии,- что у потребителя данной продукции, или "соседа справа", за счёт удешевления этих поставок себестоимость также снижается, а не растёт. Это требование предотвращает попытки снижать себестоимость посредством ухудшения качества изделия.
Вопрос:
Я вчера начал читать "Экономические проблемы социализма" и удивился, где Сталин говорит (ответ Саниной и Венжеру про продажу техники колхозам):
"даже национализированные предприятия у нас не являются собственниками орудий производства".
Т.е. госпредприятия станки не покупали, а "получали", и соответственно их "стоимость" не включалась в оптовую цену предприятия.
Это так?
Если так, то это довольно оригинальная система.
Но насколько я понимаю, она требовала очень профессионального управления со стороны министерств. А Хрущев потом наверно не смог этим процессом руководить и решил пустить все это дело на самотек, что директора госпредприятий сами решали что им нужно, сами себе станки покупали, сами прибыль зарабатывали, и госпредприятия в конце концов превратились в полукапиталистические фирмочки.
Vadrus:
1.Цены функционирующие между предприятиями "оптовые цены предприятия" уже по сути не являлись ценами как стоимость обмена на рынке, т.е. не выполняли роль регулятора меновых отношений, а по сути выполняли лишь учетную функцию. Поэтому "цена предприятия" не определялась в торге между предприятием и министерством. Себестоимость складывалась из комплектующих и оборудования(т.е. накопленного труда в них) плюс собственные затраты на оплату труда (вложенный собственный труд). Эти затраты (какую зарплату платить), как и везде определялись с учетом спроса на тот или другой труд. Далее, снижение себестоимости продукции возможно лишь с помощью сокращения затрат на труд, а точнее с помощью экономии труда (т.е. раньше работали 10 рабочих мы рационализировали процесс - с той же работой стали справляться 2-е рабочих). При этом, в государстве планирования эти 8 освободившихся рабочих не выкидывались на улицу, а тут же этот освободившийся ресурс использовался для расширения производства. Т.к. "оптовая цена предприятия" складывалась из себестоимости + "чистый доход предприятия", этот самый "чистый доход предприятия" и есть та самая экономия труда, которая как бы прибыль(но не прибыль на самом деле) и из за которой предприятию и было выгодно снижать себестоимость. Через определенный срок, государство пересматривало "оптовую цену предприятия" естественно в зависимости от реального снижения себестоимости, тем самым стимулируя к дальнейшему его снижению. А эта экономия естественно перетекала в "налог с оборота", с помощью которого позже эта экономия труда отдавалась людям в виде снижения розничных цен. Как видно ни о каком "завышении затрат" в сталинской системе говорить не приходится, наоборот лишь их уменьшение было целью любого предприятия. Поэтому вся сталинская система была направлена на сбережение труда.
2. Думаю из моего выше данного ответа уже понятно, что стоимость станков (средств производства) включалась в стоимость изделия, иначе ведь невозможно. Но предприятия станки не покупали а получали, потому что покупка подразумевает рынок, а здесь был не рынок а план и в соответствии с планом они получали все что нужно, естественно как я уже говорил руководство завода при Сталине участвовало в составлении и корректировке планов. Кроме того и все рабочие участвовали в этом, а также в управлении государством через своих представителей в "Советах", которые могли быть отозваны в любое время. Т.е. была так называемая демократия снизу, которая позже была задавлена Хрущевым, потому и инициатива снизу исчезла.
И естественно предприятия небыли собственниками своих средств производства, потому что они не могли их продать, поменять, заложить и т.д., т.е. все средства производства принадлежали государству - всему обществу, например, если какой либо станок становился не нужен предприятию, то он передавался (не продавался) туда где он был нужен, более того возможна была и такая ситуация станок мог быть передан другому предприятию даже если он был нужен, но на другом предприятии давал больший экономический эффект в масштабе всего народного хозяйства, естественно такое решение было всесторонне обсуждаемо и если руководитель этого другого предприятия доказывал его большую необходимость в этом станке он его и получал, но за это решение и нес полную ответственность и вполне мог оказаться в "местах не столь отдаленных" за нанесенный ущерб народному хозяйству - и это правильно. А в предвоенные годы (в обстановке ожидания войны и окружении врагов всех мастей) мог быть обвинен и в сознательном вредительстве, потому что такие действительно были и действительно подкупались враждебными разведками и другими врагами нашего государства.
Вопрос:
1. Предприятию было все таки выгодно в первоначальный момент завысить затраты на собственный вложенный труд, например на какую-то новую продукцию. Тут была конечно некая возможность для мухлежа, ну да ладно.
2. Насчет включения стоимости амортизации стредств производства в "цену предприятия" - все таки это вопрос не совсем ясный. Вот допустим стоимость постройки здания вполне могла не включаться.
Хотя по большому счету это вопрос не такой уж важный, если розничные цены определялись из баланса спроса и предложения. Разница фактически в том, включать ли стоимость амортизации в "цену предприятия" (тогда налог с оборота будет меньше), либо не включать (тогда налог с оборота будет больше).
Vadrus:
И еще, хочу все же довести до вас мысль которую как мне кажется вы еще не поняли. Все "улучшения" Хрущева и его команды в области производства хоть и нарушили и местами парализовали работу социалистической экономики, но не приводили к ее возврату на капиталистический путь развития. Именно продажа МТС колхозам привела к этому, т.к. именно там начался процесс накопления капитала, который породил вначале параллельный капиталистический теневой уклад, а потом естественно "врос" и в государственный.
Вопрос:
А вот интересно, до продажи МТС колхозам - как они функционировали? Я так понимаю, что колхозы покупали у МТС услуги по каким-то расценкам. Были ли МТС рентабельны?
И чем руководствовался Хрущев, когда решил продать МТС колхозам?
Vadrus:
И еще нужно осветить один очень важный момент, если при сталинском социализме буржуазное общественное сознание подавлялось, а потом с приходом социалистического способа производства начало выковываться новое социалистическое общественное сознание (ведь известно, что способ производства порождает общественное сознание, а не наоборот – это ключевая вещь для понимания марксизма), то с возрождением по сути капиталистического способа производства на селе, естественно начало снова провялятся капиталистическое общественное сознание постепенно поглощая всех. И если в начале пути к социализму оно жестко подавлялась с помощью диктатуры пролетариата, то в данном случае диктатура пролетариата была ослаблена, а потом и вовсе предана забвению.
И еще, чтобы быть до конца понятым, социалистическое общественное сознание, как оно проявлялось? Если упрощенный пример, то рабочий начинал понимать что его труд приводит к улучшению всей жизни во круг, он начинал чувствовать свое участие в этом, что чем лучше он трудится тем лучше всем живется, он начинал ощущать себя хозяином всей страны, это начинало его заставлять лучше трудится не на благо себя лично, а на благо всего общества, потому что в нем складывалось убеждение что труд на блага общества это в конце концов и труд на благо себя, это он видел на каждом примере происходившего во круг. Такого нет при капитализме, там наоборот, рабочий видит что работает на дядю обогащая его, и потому работает он только потому что этот дядя платит ему какие-то деньги.
Вопрос:
И все-таки возвращаясь к моему первому вопросу - откуда, с какого момента появился "вал"? Я имею ввиду тот самый плохой "вал", помочь избавиться от которого якобы и должна была косыгинская реформа.
И в чем заключалось основное содержание косыгинской реформы (по Вашему мнению)? Чем, какими недостатками в экономике мотивировалась необходимость проведения реформы?
Vadrus:
1. Вы упускаете из виду, что социалистический способ производства возник не по мановению волшебной палочки, а вышел из капиталистического, а потому первоначально стоимость труда была известна (определялась рынком труда). Также вы упускаете из виду, что социалистический способ производства есть плановый способ производства, причем в масштабе всей страны, а это значит что расчеты по первоначальным затратам на труд на новую продукцию выполнялись не коллективом предприятия и скорее бывали заниженными, чем завышенными и руководителю предприятия было не просто отстоять даже правильную точку зрения, допустим, что он не сможет дать продукцию с такой себестоимостью (посмотрите даже фильмы тех лет, когда директору спускают план и он бедненький не знает как ему его выполнить), такие перекосы в сторону занижения затрат особенно имели место в войну и понятно почему. А если руководитель настаивал на своем, то вполне мог найтись более талантливый руководитель, который брал на себя эти обязательства. Так что система способствовала движению талантливых руководителей наверх. Но с другой стороны, этот снятый руководитель вполне мог написать донос в НКВД, а НКВД в условиях окружения нашего государства врагами проверяли все доносы, и мог пострадать невинный, но чаще на самом деле "разбирались" и страдал тот писатель доноса, который посидев в ГУЛАГЕ, а сейчас реабилитированный, кричит больше всех о зверствах сталинизма. Но что удивительно (а если знать правду то неудивительно) те кто на самом деле пострадали невинно, как правило, никогда не обвиняли Сталина и Советскую Власть. Так что проблемы были, но вовсе не такие, как вы себе представляете. А вот уже позже, когда теневой капитал "гулял по стране"(ранее сказано откуда он взялся), то руководители предприятий действительно "договаривались" с министерствами (не за просто так естественно). А в сталинское время этому капиталу взяться было неоткуда.
2. Капитальные затраты, по хорошему, должны включатся в стоимость изделия (т.к. эти затраты на самом деле существуют, и если их не включать то нарушится баланс цен на "рынке"(конечно не капиталистическом рынке, вы думаю уже понимаете это) и продукты тут же исчезнут с прилавков(когда мы "налог с оборота" будем отдавать народу понижением цен). Но иногда (в период бурного развития) эти затраты действительно не включались в себестоимость продукции, чтобы дать возможность быстро развиваться новой отрасли, и эти затраты брало на себя государство т.е. все общество, а именно, когда "налог с оборота" отдавался народу понижением цен, эти затраты исключались) - т.е. они равномерно распределялись на конечные цены всех продуктов, но все это отклонение от "нормы", которыми конечно можно и должно "играть", но при некомпетентности можно и "доиграться".
3. МТС конечно небыли рентабельны сами по себе, но ведь есть рентабельность на уровне предприятия, а в социалистической экономике есть более высшая форма рентабельности, рентабельность всего народного хозяйства, и здесь они были конечно рентабельны, т.к. такая схема давала возможность бурного развития сельского хозяйства, а значит бурного роста изобилия продовольствия.
Конечно, колхозы покупали услуги у МТС рассчитываясь за это своей продукцией по фиксированным государственным ценам.
Хрущев руководствовался тем же, что и экономисты Санина и Венжер в известной работе. Естественно, он не понимал что глубоко заблуждается, он считал что Сталин не прав (и не он один так считал). Кроме того многие осуждали и политику Сталина (как и сейчас) не отдавая себе отчет, что иначе было нельзя, что такая политика была продиктована объективными обстоятельствами, и что иначе было бы еще хуже. Это нам сейчас легко судить видя все последствия их решений, поздним умом, как говорится, все сильны (и то далеко не все). А для того, чтобы верно судить о неизвестном будущем нужно обладать глубокими знаниями и умением применять эти знания.
4. Честно говоря, мне не хочется углубляться в детали того, что наворотили потом после Сталина, т.к. во первых, это коротко не напишешь (а я не привык писать "от балды", значит надо подымать источники). Во вторых, я не вижу в этом практической ценности. В третьих, вы сами, если приложите усилия, это найдете.
anticomprador: Спасибо Вам за ликбез. Почерпнул много пользы.
Надеюсь что найдете время и напишите - про сталинскую экономику, а может и про более поздние дела - про ошибки хрущевских и позднейших реформ.
***
и еще
Karl:
Николай,
В другой дискуссии Вы спрашивали: "откуда, с какого времени пошел "вал"?"
Вот что пишет Ханин:
"после смерти Сталина советское руководство, под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, для чего не было создано необходимых экономических предпосылок, пошло на преимущественно неоправданное сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 г. до 9490 в 1953 г. они затем непрерывно сокращались до 6308 в 1954 г., 3390 в 1957 г. и 1780/!/ в 1958 г." И далее: "речь шла прежде всего о резком сокращении числа натуральных показателей (за счет их укрупнения и сокращения) и директивных норм расхода материальных и трудовых ресурсов"
УКРУПНЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ И ЕСТЬ ВАЛ
Источник: http://anticomprador.ru/publ/1-1-0-593
Re: Экономическое наследие Сталина
С форума НОР
Скиф
Прохожий Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 27 раз(а) в 10 сообщениях
Чартаев как возрождение сталинских принципов
Цитата:Сообщение от doubovitski
На мой взгляд распределить в "соответствии с трудом " невозможно в принципе.
Возможно, и это в последние годы СССР был реализовано М. Чартаевым. Он предлагал вылечить болезни послесталинской экономики, а по сути предлагал восстановить сталинские принципы распределения по труду. Вот его идеи и практика их воплощения:
Общество, так же как и человек, проходит стадии формирования, развития, болезни, старения и умирания. Эта аналогия стала для нас привычной. Естественным признается, что прежде, чем начать лечить больного, врач ставит диагноз болезни. Без этого любое лечение превращается в шарлатанство, а в отношении общества почему-то допускаются жесточайшие методы “лечения” без определения причины нездоровья. Поэтому и наши предложения по организации нового типа общественных отношений воспринимались, да и сейчас воспринимаются как, может быть, и неплохие меры, но не имеющие прямого отношения к проблеме.
Итак, каков наш диагноз.
Как бы общество ни называлось, каким бы “измом” не определялось - основа его состоит в способе присвоения национального богатства и, в первую очередь, произведенного продукта.
Присвоение природы в первобытном обществе по праву сильного выражалось в войне за лучшие территории, производства на этом этапе не существовало, поэтому не было присвоения произведенного продукта.
В рабовладельческом обществе продукт труда присваивался рабовладельцем на основе присвоения других людей в виде рабов. Демократия в Древней Греции была замечательной, но не для всех, а только для граждан, а кроме них было огромное количество рабов, которые были вещами, и следовательно - негражданами.
В капиталистическом обществе продукт труда других людей присваивает владелец капитала, покупая рабочую силу как товар.
В нашем обществе, которое мы называли социалистическим, государство присваивало продукт труда всех граждан страны, чтобы потом распределить его, но как ... (по справедливости ?) В результате при всеобщей общенародной собственности мы все оказались наемными работниками у... У кого? У управляющих, которых мы же и наняли (?) через своих народных избранников, на которых мы никакого влияния после выборов не оказывали (или не могли оказать)? Масса вопросов, а результат простой - всеобщая безответственность на всех уровнях за результат своего труда. И не в виде проявления личных качеств конкретного человека (масса честных и совестливых людей была смолота жерновами, которые мы сами создали).
А уж нынешняя катастрофа определена тем, что все богатство страны, накопленное поколениями наших предков и нашим личным трудом оказалось брошенным на разграбление властью, которая для того и существует в государстве, чтобы защищать наши с вами интересы, в том числе и собственность. Но оказывается - это мы так думали, проходимцы же от власти думали иначе.
Итак, наш вывод: проблема советского общества - в государственной собственности. заметьте, не в общенародной, а в государственной, позволяющей чиновнику пользоваться правами собственника по отношению к общенародной собственности, не неся экономической ответственности за результат использования собственности и за ее сохранность. Административная и даже уголовная ответственность в этом случае проблемы не решают.
Исходя из этого диагноза мы и предложили свое решение проблемы. Как общество вынуждено было отказаться от рабского труда, как оно отказалось от крепостного права, так пришла пора отказаться от наемного труда. И мы решили: отныне каждый работник нашего хозяйства будет присваивать результат своего труда сам. Но, если механизмы присвоения результатов чужого труда отработаны веками, то механизмы для союза собственников-совладельцев пришлось создавать самим.
Первоначальная схема была довольно проста. Исходя из государственных закупочных цен и сложившихся затрат определили внутри хозяйства цену продукта на каждом этапе его движения. Эти цены были приняты за стартовые и за 11 лет нашей работы практически не изменились. Внутри союза собственников-совладельцев мы до сих пор считаем все в рублях образца 1991 года. Ничуть не хуже, чем в долларах и, на наш взгляд, - естественно.
Собственность не возникает из ничего, она появляется в процессе присвоения. И, если ты не иждивенец и не рассчитываешь на подарки, по-крайней мере постоянно, то для того, чтобы продукт труда стал твоей собственностью по праву, все необходимое для производства на своем рабочем месте, нужно купить. И договориться с партнерами о доле в общих доходах.
Так, продавая результат своего труда друг другу, мы и перешли к рыночной экономике, основой которой является не спекуляция “прихватизированной” собственностью, а продажа результата своего труда. Поэтому и итог в конце года оказался, мягко говоря, отличным от результата “реформ” в России, да что говорить, просто отличным. Затраты на единицу продукции снизились в два раза, и мы впервые за многие годы оказались с прибылью. Это было в 1985 году.
Все живое в мире обязано заботиться о развитии, о расширенном воспроизводстве. Материальное производство - не исключение. Поэтому мы определили долю дохода, которую каждый работник отчисляет на развитие производства. Таким образом доход каждого работника делится на две части: “накопление” и “потребление”. Из части “потребление” каждый работник оплачивает все материальные затраты (в том числе и амортизацию), услуги специалистов и обслуживающего персонала. Остаток является его личным доходом. Доход специалистов и обслуживающего персонала определяется в процентах от части “потребление” после вычета материальных затрат.
Доля администрации определена в процентах от части “накопление”.
Появились и новые проблемы. Около 30 % работников оказались банкротами. Это были первые банкроты в СССР. Но вкус к самостоятельной работе оказался настолько силен, что несмотря на огромное давления со стороны местных властей (напомню, что это был конец 1985 года) собрание решило работать по этим принципам и дальше. Здесь необходимо отметить еще одно принципиальное отличие от “реформ” в России. Банкроты не “выбрасываются за борт”, по нашему решению в течение двух лет убытки банкротов покрываются из страхового фонда, а затем погашаются из имущественного пая работника (об этом чуть дальше). Но дважды банкротом не становился никто. Люди быстро поняли, что это не шутки, а реальная экономическая ответственность за результат своей деятельности.
А дальше началось самое интересное. Годами мы не могли заставить людей думать об экономике предприятия, теперь же не было отбоя от вопросов. Первыми забеспокоились те, кто лучше работал и чья доля в инвестициях, соответственно, была больше. “Если результат труда - моя собственность, то и средства, идущие на развитие производства, - мои. Но я вложил 5000 рублей, а мой сосед - 700. Я хочу видеть свои деньги”, - говорили они. Тогда мы завели личные счета на каждого, где записывали суммы, инвестированные конкретным работником. Тогда появились другие вопросы: “Если у меня на инвестиционном счете 10000 рублей, которые используются в производстве и дают доход, то почему я не вижу этого дохода?». Эта проблема была решена.
Затем в повестку дня встали земельные паи. Дивиденды на земельные паи выплачиваются каждому жителю территории по праву рождения как совладельцу земли, а дивиденды на имущественные паи - пропорционально доле в общественном капитале.
Были сформированы страховые и резервные фонды из части “накопление”. Остаток части “накопление” (инвестиции) распределили в долях между всеми участниками производства - непосредственными товаропроизводителями, специалистами, обслуживающим персоналом и администрацией. Это еще один важный момент. Некоторые “борцы за права рабочих”, стремясь их сделать хозяевами, предлагают нанимать администрацию. Получается как в фильме “Свой среди чужих...”: “Бая ругаешь, а сам баем хочешь стать. И бить своих батраков будешь. Будешь, будешь. Это брат диалектика.” Мы отменили наемный труд для всех, а не просто поменяли хозяев и рабов местами. Поэтому все действительно равны в правах и в отношении к создаваемому продукту, а, следовательно, и к инвестициям.
Скиф
Прохожий Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 27 раз(а) в 10 сообщениях
Чартаев как возрождение сталинских принципов
Цитата:Сообщение от doubovitski
На мой взгляд распределить в "соответствии с трудом " невозможно в принципе.
Возможно, и это в последние годы СССР был реализовано М. Чартаевым. Он предлагал вылечить болезни послесталинской экономики, а по сути предлагал восстановить сталинские принципы распределения по труду. Вот его идеи и практика их воплощения:
Общество, так же как и человек, проходит стадии формирования, развития, болезни, старения и умирания. Эта аналогия стала для нас привычной. Естественным признается, что прежде, чем начать лечить больного, врач ставит диагноз болезни. Без этого любое лечение превращается в шарлатанство, а в отношении общества почему-то допускаются жесточайшие методы “лечения” без определения причины нездоровья. Поэтому и наши предложения по организации нового типа общественных отношений воспринимались, да и сейчас воспринимаются как, может быть, и неплохие меры, но не имеющие прямого отношения к проблеме.
Итак, каков наш диагноз.
Как бы общество ни называлось, каким бы “измом” не определялось - основа его состоит в способе присвоения национального богатства и, в первую очередь, произведенного продукта.
Присвоение природы в первобытном обществе по праву сильного выражалось в войне за лучшие территории, производства на этом этапе не существовало, поэтому не было присвоения произведенного продукта.
В рабовладельческом обществе продукт труда присваивался рабовладельцем на основе присвоения других людей в виде рабов. Демократия в Древней Греции была замечательной, но не для всех, а только для граждан, а кроме них было огромное количество рабов, которые были вещами, и следовательно - негражданами.
В капиталистическом обществе продукт труда других людей присваивает владелец капитала, покупая рабочую силу как товар.
В нашем обществе, которое мы называли социалистическим, государство присваивало продукт труда всех граждан страны, чтобы потом распределить его, но как ... (по справедливости ?) В результате при всеобщей общенародной собственности мы все оказались наемными работниками у... У кого? У управляющих, которых мы же и наняли (?) через своих народных избранников, на которых мы никакого влияния после выборов не оказывали (или не могли оказать)? Масса вопросов, а результат простой - всеобщая безответственность на всех уровнях за результат своего труда. И не в виде проявления личных качеств конкретного человека (масса честных и совестливых людей была смолота жерновами, которые мы сами создали).
А уж нынешняя катастрофа определена тем, что все богатство страны, накопленное поколениями наших предков и нашим личным трудом оказалось брошенным на разграбление властью, которая для того и существует в государстве, чтобы защищать наши с вами интересы, в том числе и собственность. Но оказывается - это мы так думали, проходимцы же от власти думали иначе.
Итак, наш вывод: проблема советского общества - в государственной собственности. заметьте, не в общенародной, а в государственной, позволяющей чиновнику пользоваться правами собственника по отношению к общенародной собственности, не неся экономической ответственности за результат использования собственности и за ее сохранность. Административная и даже уголовная ответственность в этом случае проблемы не решают.
Исходя из этого диагноза мы и предложили свое решение проблемы. Как общество вынуждено было отказаться от рабского труда, как оно отказалось от крепостного права, так пришла пора отказаться от наемного труда. И мы решили: отныне каждый работник нашего хозяйства будет присваивать результат своего труда сам. Но, если механизмы присвоения результатов чужого труда отработаны веками, то механизмы для союза собственников-совладельцев пришлось создавать самим.
Первоначальная схема была довольно проста. Исходя из государственных закупочных цен и сложившихся затрат определили внутри хозяйства цену продукта на каждом этапе его движения. Эти цены были приняты за стартовые и за 11 лет нашей работы практически не изменились. Внутри союза собственников-совладельцев мы до сих пор считаем все в рублях образца 1991 года. Ничуть не хуже, чем в долларах и, на наш взгляд, - естественно.
Собственность не возникает из ничего, она появляется в процессе присвоения. И, если ты не иждивенец и не рассчитываешь на подарки, по-крайней мере постоянно, то для того, чтобы продукт труда стал твоей собственностью по праву, все необходимое для производства на своем рабочем месте, нужно купить. И договориться с партнерами о доле в общих доходах.
Так, продавая результат своего труда друг другу, мы и перешли к рыночной экономике, основой которой является не спекуляция “прихватизированной” собственностью, а продажа результата своего труда. Поэтому и итог в конце года оказался, мягко говоря, отличным от результата “реформ” в России, да что говорить, просто отличным. Затраты на единицу продукции снизились в два раза, и мы впервые за многие годы оказались с прибылью. Это было в 1985 году.
Все живое в мире обязано заботиться о развитии, о расширенном воспроизводстве. Материальное производство - не исключение. Поэтому мы определили долю дохода, которую каждый работник отчисляет на развитие производства. Таким образом доход каждого работника делится на две части: “накопление” и “потребление”. Из части “потребление” каждый работник оплачивает все материальные затраты (в том числе и амортизацию), услуги специалистов и обслуживающего персонала. Остаток является его личным доходом. Доход специалистов и обслуживающего персонала определяется в процентах от части “потребление” после вычета материальных затрат.
Доля администрации определена в процентах от части “накопление”.
Появились и новые проблемы. Около 30 % работников оказались банкротами. Это были первые банкроты в СССР. Но вкус к самостоятельной работе оказался настолько силен, что несмотря на огромное давления со стороны местных властей (напомню, что это был конец 1985 года) собрание решило работать по этим принципам и дальше. Здесь необходимо отметить еще одно принципиальное отличие от “реформ” в России. Банкроты не “выбрасываются за борт”, по нашему решению в течение двух лет убытки банкротов покрываются из страхового фонда, а затем погашаются из имущественного пая работника (об этом чуть дальше). Но дважды банкротом не становился никто. Люди быстро поняли, что это не шутки, а реальная экономическая ответственность за результат своей деятельности.
А дальше началось самое интересное. Годами мы не могли заставить людей думать об экономике предприятия, теперь же не было отбоя от вопросов. Первыми забеспокоились те, кто лучше работал и чья доля в инвестициях, соответственно, была больше. “Если результат труда - моя собственность, то и средства, идущие на развитие производства, - мои. Но я вложил 5000 рублей, а мой сосед - 700. Я хочу видеть свои деньги”, - говорили они. Тогда мы завели личные счета на каждого, где записывали суммы, инвестированные конкретным работником. Тогда появились другие вопросы: “Если у меня на инвестиционном счете 10000 рублей, которые используются в производстве и дают доход, то почему я не вижу этого дохода?». Эта проблема была решена.
Затем в повестку дня встали земельные паи. Дивиденды на земельные паи выплачиваются каждому жителю территории по праву рождения как совладельцу земли, а дивиденды на имущественные паи - пропорционально доле в общественном капитале.
Были сформированы страховые и резервные фонды из части “накопление”. Остаток части “накопление” (инвестиции) распределили в долях между всеми участниками производства - непосредственными товаропроизводителями, специалистами, обслуживающим персоналом и администрацией. Это еще один важный момент. Некоторые “борцы за права рабочих”, стремясь их сделать хозяевами, предлагают нанимать администрацию. Получается как в фильме “Свой среди чужих...”: “Бая ругаешь, а сам баем хочешь стать. И бить своих батраков будешь. Будешь, будешь. Это брат диалектика.” Мы отменили наемный труд для всех, а не просто поменяли хозяев и рабов местами. Поэтому все действительно равны в правах и в отношении к создаваемому продукту, а, следовательно, и к инвестициям.
Re: Экономическое наследие Сталина
С форума НОР
22.12.2008, 18:11
Скиф
Прохожий Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 27 раз(а) в 10 сообщениях
Идеи Чартаева - возрождение сталинских принципов
Следующий этап в развитии нашего союза начался с вопросов уже не работников, а пенсионеров. “Вы получаете дивиденды на свой капитал, а разве нашего труда нет в этом хозяйстве? Ведь мы начинали с сохи и лопаты, а вы сейчас на какой технике работаете.”
Отвечая на вопросы действительно поставленные жизнью, а не высосанные из пальца, мы на третьем году работы должны были ответить на вопрос - чья же у нас собственность? Люди способны решить любые проблемы, но направление поисков решения определяется наличием или отсутствием совести. Есть совесть - тогда возникают ответы, исключающие несправедливость. Решили мы и эту проблему. Подняли все архивы с момента организации колхоза в 1936 году, посчитали прирост основных фондов за каждый год, выяснили кто и сколько работал, создавая этот прирост. Распределили его между работниками пропорционально вкладу каждого. Просуммировали по годам и расписали по личным счетам. Таким образом распределили капитал между всеми, кто его создавал. Если человек умер, его доля доставалась его наследникам.
Тут есть одно очень важное следствие. Поскольку каждый работник, используя прошлый труд, овеществленный в основных фондах, в первую очередь восстанавливает стоимость самортизированного имущества, то тем самым восстанавливает используемый капитал, а, значит, и прошлый труд своих предшественников. Следовательно, сколько бы лет ни прошло, личный инвестиционный счет каждого будет состоять из собственного капитала, и капиталов своих предков. И всегда можно сказать: вот мой вклад в наше богатство, вот - моего отца, вот - деда, прадеда...
Тут наступил завершающий этап с точки зрения формирования структуры нашего союза. К нам обратились врачи, учителя и другие жители, не работающие в основном производстве. “Почему мы живем вместе, а живем по-другому? Не можем ли и мы жить так же?”
Конечно можете. Давайте обсудим, какую долю дохода каждый работник готов выделить на образование, медицину, милицию..., как будем оценивать результат вашего труда и какова мера ответственности каждого. С тех пор мы и живем все вместе по принципам, которые мы сформулировали так:
- каждый гражданин является собственником результата своего труда;
- все граждане являются совладельцами природных ресурсов по праву рождения;
- каждый гражданин является собственником своей доли в общественном капитале.
Иногда спрашивают: “Это социализм или капитализм? С одной стороны - вроде рыночная экономика, с другой - что-то коммунистическое про результат труда. А уж общественный капитал совсем странное понятие, что-то вроде гибрида ежа и ужа.”
Я думаю, что найдутся люди которые придумают название тому, что у нас получилось. Знаю только, что частная собственность и государственная собственность - лишь два разных способа отбирать у человека результат его труда и ясно, что этот тип отношений в обществе себя изжил. Вопрос только в том, сможем ли мы принять в обществе другие принципы общественных отношений, либо изжившие себя принципы изживут и нас.
Что же касается рыночной экономики, то, на наш взгляд, разговоры на эту тему не столько проясняют вопрос, сколько запутывают его. Так же как кибернетика оказалась вовсе не “продажной девкой империализма”, так и рыночная экономика может существовать в любом обществе. Проблема лишь в том, кто и что продает.
Продаются люди - получаем рабство, продается рабочая сила - получаем полурабство (в виде капитализма или социализма - не важно). Мы решили продавать результат своего труда. Продавец, естественно, тот, кто его создал. В результате получили принципиально иную систему общественных отношений.
А форму собственности в нашем союзе назвали индивидуально-общественной. Отсюда и название - союз собственников-совладельцев, когда каждый член союза является собственником результата своего труда, доли в общественном капитале и совладельцем природных ресурсов и общественного богатства.
Каковы же результаты?
Самый главный экономический показатель - затраты. Себестоимость продукции за первые три года уменьшилась в четыре раза и продолжает снижаться, хотя и не такими темпами.
Производительность труда за 10 лет работы выросла в 64 раза. Чтобы не подумали, что это опечатка, скажу по-другому 6 400 процентов. Это, естественно, в сопоставимых ценах, а не за счет инфляции. При такой производительности труда можно многое себе позволить, поэтому уровень жизни в нашем союзе примерно на порядок выше, чем в среднем по стране. Это подтверждается таким объективным показателем как уровень рождаемости. При отрицательном приросте населения в Дагестане (как и в России в целом) в нашем союзе рождаемость в шесть раз превышает смертность.
За последние три года поголовье овец увеличилось в три раза, поголовье крупного рогатого скота - на 50 процентов, посевные площади увеличились на 50 процентов. Ведется интенсивное жилищное строительство - в 1995 году для членов союза построено 60 трехэтажных коттеджей, развивается социальная инфраструктура.
Появились новые направления деятельности: переработка, строительство, транспортные услуги...
Все вроде бы прекрасно. Но...
Мы же не изолированное государство. И существование в нынешней системе больно бьет и по нам. Финансы - кровь экономики и, пропуская через себя эту отравленную фальшивыми деньгами “кровь”, со смещенными ценами, мы дорого за это платим. Даже наше небольшое хозяйство после гайдаровского отпуска цен в 1992 году только за тот год потеряло более пяти миллиардов рублей.
Поэтому (хотя и не только) стучусь во все двери с найденным нами способом решения проблемы в целом для России. За 10 лет пройдены кабинеты от Горбачева до Гайдара. И все, вроде бы, соглашались, и хватались за телефоны, но...
Недавно мне попала в руки книга “Большая игра в бизнес” Джека Стэка - президента американской компании, который почти в то же время (в 1983 году) нечто похожее сделал у себя на предприятии. С таким же успехом и похожими проблемами. Вот что он пишет в конце своей книги.
“Это настолько выгодное дело, что я иногда задумываюсь, а вполне ли оно законно? Все так легко. Интересно. Вызывает азарт, но не очень рискованно. Это способ заработать горы денег. И выигрывают все. ...
Так почему же другие компании не делают того же? ...Я подозреваю, что по тем же причинам, по которым они не распределяют акции среди своих сотрудников и не используют систему открытого управления: страх, жадность, паранойя, невежество.”
Анализ отечественного и зарубежного опыта в этой сфере позволяет утверждать, что найденные нами принципы и механизмы отражают объективные закономерности развития общества, и очень страшно, если мы пройдем мимо уже найденного решения, оставив потомкам свидетельства собственной глупости.
А специфика, на которую часто ссылаются, отмахиваясь от нас, действительно есть, но она не в особенности горного климата, не в сельскохозяйственном характере нашего труда и уж подавно не в форме носа наших собственников-совладельцев. Это чисто российские условия нашей прошлой и нынешней жизни, потому наш союз собственников-совладельцев - это наш Российский вариант, наш путь в будущее.
22.12.2008, 18:11
Скиф
Прохожий Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 27 раз(а) в 10 сообщениях
Идеи Чартаева - возрождение сталинских принципов
Следующий этап в развитии нашего союза начался с вопросов уже не работников, а пенсионеров. “Вы получаете дивиденды на свой капитал, а разве нашего труда нет в этом хозяйстве? Ведь мы начинали с сохи и лопаты, а вы сейчас на какой технике работаете.”
Отвечая на вопросы действительно поставленные жизнью, а не высосанные из пальца, мы на третьем году работы должны были ответить на вопрос - чья же у нас собственность? Люди способны решить любые проблемы, но направление поисков решения определяется наличием или отсутствием совести. Есть совесть - тогда возникают ответы, исключающие несправедливость. Решили мы и эту проблему. Подняли все архивы с момента организации колхоза в 1936 году, посчитали прирост основных фондов за каждый год, выяснили кто и сколько работал, создавая этот прирост. Распределили его между работниками пропорционально вкладу каждого. Просуммировали по годам и расписали по личным счетам. Таким образом распределили капитал между всеми, кто его создавал. Если человек умер, его доля доставалась его наследникам.
Тут есть одно очень важное следствие. Поскольку каждый работник, используя прошлый труд, овеществленный в основных фондах, в первую очередь восстанавливает стоимость самортизированного имущества, то тем самым восстанавливает используемый капитал, а, значит, и прошлый труд своих предшественников. Следовательно, сколько бы лет ни прошло, личный инвестиционный счет каждого будет состоять из собственного капитала, и капиталов своих предков. И всегда можно сказать: вот мой вклад в наше богатство, вот - моего отца, вот - деда, прадеда...
Тут наступил завершающий этап с точки зрения формирования структуры нашего союза. К нам обратились врачи, учителя и другие жители, не работающие в основном производстве. “Почему мы живем вместе, а живем по-другому? Не можем ли и мы жить так же?”
Конечно можете. Давайте обсудим, какую долю дохода каждый работник готов выделить на образование, медицину, милицию..., как будем оценивать результат вашего труда и какова мера ответственности каждого. С тех пор мы и живем все вместе по принципам, которые мы сформулировали так:
- каждый гражданин является собственником результата своего труда;
- все граждане являются совладельцами природных ресурсов по праву рождения;
- каждый гражданин является собственником своей доли в общественном капитале.
Иногда спрашивают: “Это социализм или капитализм? С одной стороны - вроде рыночная экономика, с другой - что-то коммунистическое про результат труда. А уж общественный капитал совсем странное понятие, что-то вроде гибрида ежа и ужа.”
Я думаю, что найдутся люди которые придумают название тому, что у нас получилось. Знаю только, что частная собственность и государственная собственность - лишь два разных способа отбирать у человека результат его труда и ясно, что этот тип отношений в обществе себя изжил. Вопрос только в том, сможем ли мы принять в обществе другие принципы общественных отношений, либо изжившие себя принципы изживут и нас.
Что же касается рыночной экономики, то, на наш взгляд, разговоры на эту тему не столько проясняют вопрос, сколько запутывают его. Так же как кибернетика оказалась вовсе не “продажной девкой империализма”, так и рыночная экономика может существовать в любом обществе. Проблема лишь в том, кто и что продает.
Продаются люди - получаем рабство, продается рабочая сила - получаем полурабство (в виде капитализма или социализма - не важно). Мы решили продавать результат своего труда. Продавец, естественно, тот, кто его создал. В результате получили принципиально иную систему общественных отношений.
А форму собственности в нашем союзе назвали индивидуально-общественной. Отсюда и название - союз собственников-совладельцев, когда каждый член союза является собственником результата своего труда, доли в общественном капитале и совладельцем природных ресурсов и общественного богатства.
Каковы же результаты?
Самый главный экономический показатель - затраты. Себестоимость продукции за первые три года уменьшилась в четыре раза и продолжает снижаться, хотя и не такими темпами.
Производительность труда за 10 лет работы выросла в 64 раза. Чтобы не подумали, что это опечатка, скажу по-другому 6 400 процентов. Это, естественно, в сопоставимых ценах, а не за счет инфляции. При такой производительности труда можно многое себе позволить, поэтому уровень жизни в нашем союзе примерно на порядок выше, чем в среднем по стране. Это подтверждается таким объективным показателем как уровень рождаемости. При отрицательном приросте населения в Дагестане (как и в России в целом) в нашем союзе рождаемость в шесть раз превышает смертность.
За последние три года поголовье овец увеличилось в три раза, поголовье крупного рогатого скота - на 50 процентов, посевные площади увеличились на 50 процентов. Ведется интенсивное жилищное строительство - в 1995 году для членов союза построено 60 трехэтажных коттеджей, развивается социальная инфраструктура.
Появились новые направления деятельности: переработка, строительство, транспортные услуги...
Все вроде бы прекрасно. Но...
Мы же не изолированное государство. И существование в нынешней системе больно бьет и по нам. Финансы - кровь экономики и, пропуская через себя эту отравленную фальшивыми деньгами “кровь”, со смещенными ценами, мы дорого за это платим. Даже наше небольшое хозяйство после гайдаровского отпуска цен в 1992 году только за тот год потеряло более пяти миллиардов рублей.
Поэтому (хотя и не только) стучусь во все двери с найденным нами способом решения проблемы в целом для России. За 10 лет пройдены кабинеты от Горбачева до Гайдара. И все, вроде бы, соглашались, и хватались за телефоны, но...
Недавно мне попала в руки книга “Большая игра в бизнес” Джека Стэка - президента американской компании, который почти в то же время (в 1983 году) нечто похожее сделал у себя на предприятии. С таким же успехом и похожими проблемами. Вот что он пишет в конце своей книги.
“Это настолько выгодное дело, что я иногда задумываюсь, а вполне ли оно законно? Все так легко. Интересно. Вызывает азарт, но не очень рискованно. Это способ заработать горы денег. И выигрывают все. ...
Так почему же другие компании не делают того же? ...Я подозреваю, что по тем же причинам, по которым они не распределяют акции среди своих сотрудников и не используют систему открытого управления: страх, жадность, паранойя, невежество.”
Анализ отечественного и зарубежного опыта в этой сфере позволяет утверждать, что найденные нами принципы и механизмы отражают объективные закономерности развития общества, и очень страшно, если мы пройдем мимо уже найденного решения, оставив потомкам свидетельства собственной глупости.
А специфика, на которую часто ссылаются, отмахиваясь от нас, действительно есть, но она не в особенности горного климата, не в сельскохозяйственном характере нашего труда и уж подавно не в форме носа наших собственников-совладельцев. Это чисто российские условия нашей прошлой и нынешней жизни, потому наш союз собственников-совладельцев - это наш Российский вариант, наш путь в будущее.
Re: Экономическое наследие Сталина
С форума НОр
INS
Интересующийся Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 68 раз(а) в 33 сообщениях
Цитата:Сообщение от doubovitski
Ну родной Вы мой! Если каждый год как часы снижались цены, значит, они первоначально были очень высоки.
Я так понимаю, под "очень" вы подразумеваете "неоправдано"? Хорошо, попробую разъяснить на пальцах. Итак. Выпущен новый жесткий диск для компьютера. Стоит, например, 8 тыс. руб. Проходит полгода. Точно такой же новый жесткий диск уже продается в том же самом магазине за 4,5 тыс. руб. Что это? Цены "первоначально были очень (неоправданно - INS) высоки" или, все-таки, мы имеем дело со снижением цены из-за снижения себестоимости? И не надо думать, что в производстве продуктов другие экономические законы. Даже если речь идет о продукте, который можно потреблять без последующей переработки (томат из тарного ящика, а не из банки в виде томатного сока) себестоимость может снизиться из-за, например, того, что в колхоз пришел выучившийся агроном и грамотно распорядился удобрениями. В случае же банки сока себестоимость может снизиться еще и на этапе переработки и упаковки.
Цитата:Сообщение от doubovitski
Это какую же Вы изобрели экономику, если не берёте в расчет прибыль?
Экономику, определяющую уровень эффективности производства по снижению себестоимости, а не росту прибыли придумал не я, но лично для меня очевидно, что первый подход стимулирует производительность труда и увеличение количества выпускаемой продукции, а второй - лишь стремление подороже продать то же или меньшее количество продукции. "Просто" прибыль имеет значение только для капиталиста, которому надо купить спорткар, виллу, яхту и другие предметы роскоши. А чтобы кастрюль или сковородок не оказалось больше реально необходимого нужно эффективное планирование. К сожалению, процесс хрущевского извращения социалистического строительства уничтожил как стимулирование производительности труда, так и механизмы эффективного планирования. Должен ли я объяснять, что все-таки беру в расчет прибыль, но учитываю ее по-другому или вы уже поняли, что занимались домысливанием?
Цитата:Сообщение от doubovitski
Такой экономики не бывает, спросите хотя бы у моего злейшего оппонента Ста Лина. Он врать не будет! Да, я не экономист, признаю, но по сравнению с Вашими выводами-я доктор наук!
Вот-вот. Пока у нас экономикой страны будут рулить теоретики с докторскими степенями, ни черта не понимающими в реальной экономике или просто обслуживающими капиталистического заказчика, наша страна и будет двигаться от кризиса к кризису вперед, к полному разрушению государства по имени Россия! И способствуют этому как либеральные образованцы, так и ура-патриоты, т.к. и те и другие не желают знать историю своей Родины.
INS
Интересующийся Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 68 раз(а) в 33 сообщениях
Цитата:Сообщение от doubovitski
Ну родной Вы мой! Если каждый год как часы снижались цены, значит, они первоначально были очень высоки.
Я так понимаю, под "очень" вы подразумеваете "неоправдано"? Хорошо, попробую разъяснить на пальцах. Итак. Выпущен новый жесткий диск для компьютера. Стоит, например, 8 тыс. руб. Проходит полгода. Точно такой же новый жесткий диск уже продается в том же самом магазине за 4,5 тыс. руб. Что это? Цены "первоначально были очень (неоправданно - INS) высоки" или, все-таки, мы имеем дело со снижением цены из-за снижения себестоимости? И не надо думать, что в производстве продуктов другие экономические законы. Даже если речь идет о продукте, который можно потреблять без последующей переработки (томат из тарного ящика, а не из банки в виде томатного сока) себестоимость может снизиться из-за, например, того, что в колхоз пришел выучившийся агроном и грамотно распорядился удобрениями. В случае же банки сока себестоимость может снизиться еще и на этапе переработки и упаковки.
Цитата:Сообщение от doubovitski
Это какую же Вы изобрели экономику, если не берёте в расчет прибыль?
Экономику, определяющую уровень эффективности производства по снижению себестоимости, а не росту прибыли придумал не я, но лично для меня очевидно, что первый подход стимулирует производительность труда и увеличение количества выпускаемой продукции, а второй - лишь стремление подороже продать то же или меньшее количество продукции. "Просто" прибыль имеет значение только для капиталиста, которому надо купить спорткар, виллу, яхту и другие предметы роскоши. А чтобы кастрюль или сковородок не оказалось больше реально необходимого нужно эффективное планирование. К сожалению, процесс хрущевского извращения социалистического строительства уничтожил как стимулирование производительности труда, так и механизмы эффективного планирования. Должен ли я объяснять, что все-таки беру в расчет прибыль, но учитываю ее по-другому или вы уже поняли, что занимались домысливанием?
Цитата:Сообщение от doubovitski
Такой экономики не бывает, спросите хотя бы у моего злейшего оппонента Ста Лина. Он врать не будет! Да, я не экономист, признаю, но по сравнению с Вашими выводами-я доктор наук!
Вот-вот. Пока у нас экономикой страны будут рулить теоретики с докторскими степенями, ни черта не понимающими в реальной экономике или просто обслуживающими капиталистического заказчика, наша страна и будет двигаться от кризиса к кризису вперед, к полному разрушению государства по имени Россия! И способствуют этому как либеральные образованцы, так и ура-патриоты, т.к. и те и другие не желают знать историю своей Родины.
Re: Экономическое наследие Сталина
С форума Нор
vadrus
Прохожий Регистрация: 08.12.2008
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 35 раз(а) в 14 сообщениях
Цитата:Сообщение от Скиф
Всё правильно о колхозах, предатель Хрущёв осознанно сделал это.
Неправильно, именно что неосознанно, просто у этих товарищей (в том числе и у Хрущева) был свой взгляд на данный вопрос и этот взгляд отражал их абсолютное непонимание марксизма проистекающее от нежелания учиться (ведь это сложная наука)
Цитата:Сообщение от Скиф
Но вот скажи, я не могу себе представить, как может экономика работать вообще без товарно-денежных отношений? Сталин ведь именно таким видел будущее страны? Как бы это работало по твоему? Я этого не понимаю...
Я вас умоляю, не ленитесь, внимательно прочитайте хотябы "Экономические проблемы социализма в СССР"И.Сталин, там есть многие ответы, от себя лишь замечу, товарно-денежные отношения заменяются на систему продуктообмена, что и было сделано в Сталинской системе за исключением отношений с колхозами (на тот момент в этом секторе это сделать было нельзя, почему написано в вышеуказанной работе), деньги а с ними стоимость уже играла роль не двигателя и регулятора производства, а лишь традиционной (и поэтому удобной) единицы измерения вложенного в продукт труда. Высочайшая эффективность такой экономики была доказана не только теоретически (К.Марксом и Ф.Энгельсом) но и практически И.Сталиным, что до сих пор не дает спокойно спать капиталистам и заставляет их идти на различные инсинуации дабы дискредитировать эту систему.
vadrus
Прохожий Регистрация: 08.12.2008
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 35 раз(а) в 14 сообщениях
Цитата:Сообщение от Скиф
Всё правильно о колхозах, предатель Хрущёв осознанно сделал это.
Неправильно, именно что неосознанно, просто у этих товарищей (в том числе и у Хрущева) был свой взгляд на данный вопрос и этот взгляд отражал их абсолютное непонимание марксизма проистекающее от нежелания учиться (ведь это сложная наука)
Цитата:Сообщение от Скиф
Но вот скажи, я не могу себе представить, как может экономика работать вообще без товарно-денежных отношений? Сталин ведь именно таким видел будущее страны? Как бы это работало по твоему? Я этого не понимаю...
Я вас умоляю, не ленитесь, внимательно прочитайте хотябы "Экономические проблемы социализма в СССР"И.Сталин, там есть многие ответы, от себя лишь замечу, товарно-денежные отношения заменяются на систему продуктообмена, что и было сделано в Сталинской системе за исключением отношений с колхозами (на тот момент в этом секторе это сделать было нельзя, почему написано в вышеуказанной работе), деньги а с ними стоимость уже играла роль не двигателя и регулятора производства, а лишь традиционной (и поэтому удобной) единицы измерения вложенного в продукт труда. Высочайшая эффективность такой экономики была доказана не только теоретически (К.Марксом и Ф.Энгельсом) но и практически И.Сталиным, что до сих пор не дает спокойно спать капиталистам и заставляет их идти на различные инсинуации дабы дискредитировать эту систему.
Re: Экономическое наследие Сталина
с форума НОр
vadrus
Прохожий Регистрация: 08.12.2008
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 35 раз(а) в 14 сообщениях
Цитата:Сообщение от doubovitski
Снижение цен-пагуба. Этого делать нельзя. Представьте- Вы директор птицефабрики. Ежегодно снижаются цены. На 4 год выпуск продукции перестаёт давать прибыль. На 5 год Вы идёте под расстрел, поскольку фабрику Вы погубили. Зарплаты нет, премии нет. детские сады строить не на что. жильё тоже. Вы должны за всё-свет. воду, электричество, и т. д.
Ух какие страшилки вы рассказываете. аж оторопь берет... только почему-то с объективной реальностью ваши рассказы, увы, расходятся, за все время существования сталинского социализма, когда снижались цены, ничего подобного и рядом небыло и не 5 лет, а целых 20! Наоборот наблюдался стабильный рост экономики невиданными доселе темпами! Где-то вы ошиблись в ваших рассуждениях г-н doubovitski, подскажу, в сталинском социализме - понятия "прибыль" не существовало....
vadrus
Прохожий Регистрация: 08.12.2008
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 35 раз(а) в 14 сообщениях
Цитата:Сообщение от doubovitski
Снижение цен-пагуба. Этого делать нельзя. Представьте- Вы директор птицефабрики. Ежегодно снижаются цены. На 4 год выпуск продукции перестаёт давать прибыль. На 5 год Вы идёте под расстрел, поскольку фабрику Вы погубили. Зарплаты нет, премии нет. детские сады строить не на что. жильё тоже. Вы должны за всё-свет. воду, электричество, и т. д.
Ух какие страшилки вы рассказываете. аж оторопь берет... только почему-то с объективной реальностью ваши рассказы, увы, расходятся, за все время существования сталинского социализма, когда снижались цены, ничего подобного и рядом небыло и не 5 лет, а целых 20! Наоборот наблюдался стабильный рост экономики невиданными доселе темпами! Где-то вы ошиблись в ваших рассуждениях г-н doubovitski, подскажу, в сталинском социализме - понятия "прибыль" не существовало....
Re: Экономическое наследие Сталина
Из статьи
Сталинская экономика: 2. Себестоимость и прибыль
(Автор: Karl)
http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-813
ВОПРОС. То есть для капиталистов важно увеличивать прибыль, а для коммунистов-сталинистов – снижать себестоимость?
ОТВЕТ. Это – очень популярная, но совершенно неправильная точка зрения. При постоянной цене на данный продукт и при данном количестве произведенного продукта снижение себестоимости и повышение прибыли абсолютно равнозначны. Разница между этими показателями появляется тогда, когда производитель имеет возможность повышать цену или выбирать для производства более выгодную продукцию, то есть когда закон стоимости является регулятором производства. При высоком удельном весе натуральных показателей наряду с постоянными или снижающимися ценами дилемма «себестоимость или прибыль» просто не возникала. Широко применявшийся в сталинские времена хозрасчет был направлен на снижение себестоимости совершенно в той же степени, что и на увеличение прибыли.
ВОПРОС. Но ведь невозможно запланировать из центра выпуск каждого гвоздя и каждой шайбы на каждом заводе огромной страны. Да этого и не было, даже при Сталине предприятия получали задания в виде не только натуральных показателей, но и стоимостных. А это значит, что даже в сталинской экономике была опасность выполнения планов по снижению себестоимости за счет завышения исходной расчетной себестоимости и, как следствие, цены.
ОТВЕТ. Во-первых, сталинская экономика отличалась и от капитализма и от «рыночного социализма» определяющей ролью натуральных показателей среди критериев эффективности работы предприятия. Высокий удельный вес натуральных показателей подчинял всю «коммерческую», договорную деятельность предприятий задаче достижения этих натуральных показателей. Стоимостные показатели играли второстепенную, подчиненную, не регулирующую роль. Они не определяли направление или темпы развития производства.
Во-вторых, в сталинской экономике существовал еще один очень важный элемент – регулярные снижения цен. Причем, не только розничных цен на продукты потребления, о чем все знают, но и оптовых цен на продукцию государственных предприятий. Как видим, такие снижения цен были важнейшим системообразующим элементом сталинской модели экономики.
Возможности производителей повышать цену или выбирать для производства более выгодную продукцию отсутствовали или были очень ограничены в сталинской экономике, но обе эти возможности были предоставлены предприятиям реформами, начатыми после смерти И.В.Сталина и сделавшими позднюю советскую экономику «затратной».
ВОПРОС. Получается, что именно в способах обеспечения эффективности производства коренится различие сталинской и послесталинской моделей советской экономики?
ОТВЕТ. Да. Разрушение сталинской модели началось задолго до «косыгинской» реформы и даже до создания совнархозов. В считаные дни после смерти Сталина начался процесс реструктуризации министерств, означавший перемещение управленческих полномочий из центра в республики. Были ликвидированы отраслевые бюро Совета Министров СССР и Госпродснаб (Госснаб) СССР (ликвидирован в 1953 году, восстановлен в 1965 году). Переход к совнахозам означал дальнейшую децентрализацию управления . Тысячи предприятий были переданы из союзного подчинения в республиканское. Машино-тракторные станции еще в 1956 году были переведены на хозрасчёт. Прекратилась практика регулярного снижения цен. В те же годы резко (в несколько раз) сократилось число натуральных плановых показателей в пользу показателей укрупненных и стоимостных, возникла пресловутая проблема «вала», «валового» планирования. Эта проблема была частично решена «косыгинской» реформой 1965 года, означавшей, однако, расширение сферы товарного производства, сферы действия закона стоимости как регулятора производства. Со сталинской моделью экономики было покончено. В условиях меньшей роли натуральных плановых показателей и отсутствия практики регулярного снижения цен уже имело значение то, что основным критерием оценки работы предприятия стала прибыль, а не себестоимость. Новая модель экономики, хотя и оставалась социалистической (поскольку базировалась на социалистической собственности), была «затратной» - теперь увеличения прибыли можно было добиться и без снижения себестоимости.
***
ПРИМЕР
(из ответов автора в обсуждении статьи)
Завод А получает на год задание в натуральных показателях не на каждый болт, а на важнейшие виды продукции (12 000 насосов), которое загружает оборудование на, скажем, 95% и требует 94% трудовых ресурсов. Сознательно ниже 100%, т.к. центр не пытается планировать каждый болт. Еще завод получает план по денежным доходам, который на 5,2% выше доходов от насосов. Поставки важнейших комплектующих (гидро- и электро-) от смежников Госплан планирует, а вот каждую шайбу – нет. И если завод А не может изготовить сам все виды шайб, он заключает ДОГОВОР с заводом Б. Завод Б имеет, скажем, такую же структуру плана (11 200 вентиляторов, 95%, 94%, 5,2%). И часть своего плана по доходам он выполнит за счет шайб для завода А. Но НИКОГДА не в ущерб своему натуральному плану, т.к. бьют и поощряют за НАТУРАЛЬНЫЕ показатели больше.
Получается, что «денежное хозяйство» влияет на производство, но РЕГУЛИРУЕТ его – ПЛАН.
Этот пример ... показывает соотношение ЦЕНТРАЛЬНОГО планирования и САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ в сталинской экономике. Главное – в том, что потребность в насосах учтена НЕПОСРЕДСТВЕННО, в виде ДОМИНИРУЮЩИХ НАТУРАЛЬНЫХ показателей.
Если же натуральные планы будут в райне 5%, а бить и поощрять станут за ДЕНЕЖНЫЕ показатели (ВСЕ РАВНО СЕБЕСТОИМОСТЬ ИЛИ ПРИБЫЛЬ), заводы будут выпускать то, что выгодно им, а ПОТРЕБНОСТИ общества будут удовлетворяться КОСВЕННО через спрос, что есть черта ТОВАРНОГО производства.
Сталинская экономика: 2. Себестоимость и прибыль
(Автор: Karl)
http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-813
ВОПРОС. То есть для капиталистов важно увеличивать прибыль, а для коммунистов-сталинистов – снижать себестоимость?
ОТВЕТ. Это – очень популярная, но совершенно неправильная точка зрения. При постоянной цене на данный продукт и при данном количестве произведенного продукта снижение себестоимости и повышение прибыли абсолютно равнозначны. Разница между этими показателями появляется тогда, когда производитель имеет возможность повышать цену или выбирать для производства более выгодную продукцию, то есть когда закон стоимости является регулятором производства. При высоком удельном весе натуральных показателей наряду с постоянными или снижающимися ценами дилемма «себестоимость или прибыль» просто не возникала. Широко применявшийся в сталинские времена хозрасчет был направлен на снижение себестоимости совершенно в той же степени, что и на увеличение прибыли.
ВОПРОС. Но ведь невозможно запланировать из центра выпуск каждого гвоздя и каждой шайбы на каждом заводе огромной страны. Да этого и не было, даже при Сталине предприятия получали задания в виде не только натуральных показателей, но и стоимостных. А это значит, что даже в сталинской экономике была опасность выполнения планов по снижению себестоимости за счет завышения исходной расчетной себестоимости и, как следствие, цены.
ОТВЕТ. Во-первых, сталинская экономика отличалась и от капитализма и от «рыночного социализма» определяющей ролью натуральных показателей среди критериев эффективности работы предприятия. Высокий удельный вес натуральных показателей подчинял всю «коммерческую», договорную деятельность предприятий задаче достижения этих натуральных показателей. Стоимостные показатели играли второстепенную, подчиненную, не регулирующую роль. Они не определяли направление или темпы развития производства.
Во-вторых, в сталинской экономике существовал еще один очень важный элемент – регулярные снижения цен. Причем, не только розничных цен на продукты потребления, о чем все знают, но и оптовых цен на продукцию государственных предприятий. Как видим, такие снижения цен были важнейшим системообразующим элементом сталинской модели экономики.
Возможности производителей повышать цену или выбирать для производства более выгодную продукцию отсутствовали или были очень ограничены в сталинской экономике, но обе эти возможности были предоставлены предприятиям реформами, начатыми после смерти И.В.Сталина и сделавшими позднюю советскую экономику «затратной».
ВОПРОС. Получается, что именно в способах обеспечения эффективности производства коренится различие сталинской и послесталинской моделей советской экономики?
ОТВЕТ. Да. Разрушение сталинской модели началось задолго до «косыгинской» реформы и даже до создания совнархозов. В считаные дни после смерти Сталина начался процесс реструктуризации министерств, означавший перемещение управленческих полномочий из центра в республики. Были ликвидированы отраслевые бюро Совета Министров СССР и Госпродснаб (Госснаб) СССР (ликвидирован в 1953 году, восстановлен в 1965 году). Переход к совнахозам означал дальнейшую децентрализацию управления . Тысячи предприятий были переданы из союзного подчинения в республиканское. Машино-тракторные станции еще в 1956 году были переведены на хозрасчёт. Прекратилась практика регулярного снижения цен. В те же годы резко (в несколько раз) сократилось число натуральных плановых показателей в пользу показателей укрупненных и стоимостных, возникла пресловутая проблема «вала», «валового» планирования. Эта проблема была частично решена «косыгинской» реформой 1965 года, означавшей, однако, расширение сферы товарного производства, сферы действия закона стоимости как регулятора производства. Со сталинской моделью экономики было покончено. В условиях меньшей роли натуральных плановых показателей и отсутствия практики регулярного снижения цен уже имело значение то, что основным критерием оценки работы предприятия стала прибыль, а не себестоимость. Новая модель экономики, хотя и оставалась социалистической (поскольку базировалась на социалистической собственности), была «затратной» - теперь увеличения прибыли можно было добиться и без снижения себестоимости.
***
ПРИМЕР
(из ответов автора в обсуждении статьи)
Завод А получает на год задание в натуральных показателях не на каждый болт, а на важнейшие виды продукции (12 000 насосов), которое загружает оборудование на, скажем, 95% и требует 94% трудовых ресурсов. Сознательно ниже 100%, т.к. центр не пытается планировать каждый болт. Еще завод получает план по денежным доходам, который на 5,2% выше доходов от насосов. Поставки важнейших комплектующих (гидро- и электро-) от смежников Госплан планирует, а вот каждую шайбу – нет. И если завод А не может изготовить сам все виды шайб, он заключает ДОГОВОР с заводом Б. Завод Б имеет, скажем, такую же структуру плана (11 200 вентиляторов, 95%, 94%, 5,2%). И часть своего плана по доходам он выполнит за счет шайб для завода А. Но НИКОГДА не в ущерб своему натуральному плану, т.к. бьют и поощряют за НАТУРАЛЬНЫЕ показатели больше.
Получается, что «денежное хозяйство» влияет на производство, но РЕГУЛИРУЕТ его – ПЛАН.
Этот пример ... показывает соотношение ЦЕНТРАЛЬНОГО планирования и САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ в сталинской экономике. Главное – в том, что потребность в насосах учтена НЕПОСРЕДСТВЕННО, в виде ДОМИНИРУЮЩИХ НАТУРАЛЬНЫХ показателей.
Если же натуральные планы будут в райне 5%, а бить и поощрять станут за ДЕНЕЖНЫЕ показатели (ВСЕ РАВНО СЕБЕСТОИМОСТЬ ИЛИ ПРИБЫЛЬ), заводы будут выпускать то, что выгодно им, а ПОТРЕБНОСТИ общества будут удовлетворяться КОСВЕННО через спрос, что есть черта ТОВАРНОГО производства.
Re: Экономическое наследие Сталина
Из ответов автора статьи
Сталинская экономика: 2. Себестоимость и прибыль
(Автор: Karl)
http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-813
vadrus:
Как должна быть устроена социалистическая экономика, в чистом так сказать виде, без "товарного колхозного хозяйства"?
Karl:
На мой взгляд, уже имеется очень хороший образец для соц. ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – СССР конца 1940-х – начала 1950-х годов. Теоретически эта модель описана Сталиным в «Экономических проблемах социализма в СССР». Бери за основу и применяй.
Фундаментальных недостатков в этой конструкции я не вижу (как и не вижу никакой необходимости изобретать велосипед). Но я сказал «за основу» не случайно.
1. К сожалению, сталинская экономика (особенно в относительно зрелом состоянии) просуществовала очень недолго. Поэтому долговременные тенденции, присущие этой системе, нам не известны. Я говорю не о «возможных скрытых дефектах», а о необходимости ЧЕСТНО ИЗУЧАТЬ собственное общество и ДУМАТЬ. А с чего начинать – безусловно, есть.
2.О пресловутой «возросшей сложности планирования». Этим тезисом часто объясняют «необходимость» косыгинской реформы. Звучит очень убедительно. И не имеет НИКАКОГО отношения к реальности.
Сталинскую экономику начали ломать, когда она была В ЗЕНИТЕ эффективности (http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-705). 9-го марта похоронили Сталина, а 15-го (!!!) начали разрушать централизованное управление, резко сократив число министерств http://history.machaon.ru/all/number_08 ... index.html . А ведь такие решения готовятся месяцами! И, хотя бы поверхностное, знакомство с «Эк. Проблемами» показывает, что с ведома Сталина такие реформы не могли готовиться. То есть ЖДАЛИ СМЕРТИ СТАЛИНА! Помогли ему умереть или нет, мы никогда не узнаем, но то, что партбюрократия ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛА слом сталинской ЭКОНОМИКИ, у меня сомнения не вызывает.
А позже, когда планирование УПРОСТИЛИ, снизив количество плановых показателей с 9490 до 1780, вдруг оказалось, что «сложность задач планирования возросла»?! Или, может быть, кто-то попробовал вернуться к сталинской системе и обнаружил, что она не работает в новых условиях? Ничуть не бывало! Никто НИКОГДА не пытался!
Но чисто теоретически, да, сложность задач центрального планирования сейчас выше. Зато есть компьютеры, математические методы оптимизации, новые средства связи. Не говоря о том, что и в сталинские времена производство каждого гвоздя в Москве не планировали.
Судя по вопросам, имеет смысл дать краткую целостную картину сталинской модели.
1. Колхозное производство – товарное. Производитель является продавцом, поэтому производство регулируется законом стоимости (ограниченным планом).
2. Производство предметов потребления на гос. предприятиях – не товарное. Предприятие-производитель не является продавцом, поэтому производство не регулируется законом стоимости, регулируется планом.
3. Производство средств производства на гос. предприятиях – не товарное. Предприятие-производитель не является продавцом, поэтому производство не регулируется законом стоимости, регулируется планом.
Чтобы увидеть «как должно быть без товарного колхозного хозяйства» уберите первый пункт.
КРОМЕ ТОГО:
• Способ распределения средств производства – ПРЯМОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, обслуживается безналичными деньгами, выполняющими чисто учетную функцию (меры стоимости)
• Способ распределения предметов потребления, произведенных гос. предприятиями и закупленными государством у колхозов – продажа населению через гос. магазины, обслуживается наличными деньгами (выполняющими функцию меры стоимости и функцию средства обращения)
• Способ распределения «излишков», произведенных колхозами - продажа населению через колхозные рынки, обслуживается наличными деньгами (выполняющими функцию меры стоимости и средства обращения)
Чтобы увидеть «как должно быть без товарного колхозного хозяйства» уберите последний пункт.
Замечание. Закон стоимости остается регулятором обращения «в известных пределах» (через механизм ценообразования).
ВЫВОД: Механизм ценообразования не является регулятором производства гос предприятий. Поэтому нет оснований считать «двухмасштабную систему ЦЕН» сутью сталинской экономики. Сталинская экономика не есть РЫНОК СО СПЕЦИФИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ.
Сталинская экономика: 2. Себестоимость и прибыль
(Автор: Karl)
http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-813
vadrus:
Как должна быть устроена социалистическая экономика, в чистом так сказать виде, без "товарного колхозного хозяйства"?
Karl:
На мой взгляд, уже имеется очень хороший образец для соц. ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – СССР конца 1940-х – начала 1950-х годов. Теоретически эта модель описана Сталиным в «Экономических проблемах социализма в СССР». Бери за основу и применяй.
Фундаментальных недостатков в этой конструкции я не вижу (как и не вижу никакой необходимости изобретать велосипед). Но я сказал «за основу» не случайно.
1. К сожалению, сталинская экономика (особенно в относительно зрелом состоянии) просуществовала очень недолго. Поэтому долговременные тенденции, присущие этой системе, нам не известны. Я говорю не о «возможных скрытых дефектах», а о необходимости ЧЕСТНО ИЗУЧАТЬ собственное общество и ДУМАТЬ. А с чего начинать – безусловно, есть.
2.О пресловутой «возросшей сложности планирования». Этим тезисом часто объясняют «необходимость» косыгинской реформы. Звучит очень убедительно. И не имеет НИКАКОГО отношения к реальности.
Сталинскую экономику начали ломать, когда она была В ЗЕНИТЕ эффективности (http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-705). 9-го марта похоронили Сталина, а 15-го (!!!) начали разрушать централизованное управление, резко сократив число министерств http://history.machaon.ru/all/number_08 ... index.html . А ведь такие решения готовятся месяцами! И, хотя бы поверхностное, знакомство с «Эк. Проблемами» показывает, что с ведома Сталина такие реформы не могли готовиться. То есть ЖДАЛИ СМЕРТИ СТАЛИНА! Помогли ему умереть или нет, мы никогда не узнаем, но то, что партбюрократия ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛА слом сталинской ЭКОНОМИКИ, у меня сомнения не вызывает.
А позже, когда планирование УПРОСТИЛИ, снизив количество плановых показателей с 9490 до 1780, вдруг оказалось, что «сложность задач планирования возросла»?! Или, может быть, кто-то попробовал вернуться к сталинской системе и обнаружил, что она не работает в новых условиях? Ничуть не бывало! Никто НИКОГДА не пытался!
Но чисто теоретически, да, сложность задач центрального планирования сейчас выше. Зато есть компьютеры, математические методы оптимизации, новые средства связи. Не говоря о том, что и в сталинские времена производство каждого гвоздя в Москве не планировали.
Судя по вопросам, имеет смысл дать краткую целостную картину сталинской модели.
1. Колхозное производство – товарное. Производитель является продавцом, поэтому производство регулируется законом стоимости (ограниченным планом).
2. Производство предметов потребления на гос. предприятиях – не товарное. Предприятие-производитель не является продавцом, поэтому производство не регулируется законом стоимости, регулируется планом.
3. Производство средств производства на гос. предприятиях – не товарное. Предприятие-производитель не является продавцом, поэтому производство не регулируется законом стоимости, регулируется планом.
Чтобы увидеть «как должно быть без товарного колхозного хозяйства» уберите первый пункт.
КРОМЕ ТОГО:
• Способ распределения средств производства – ПРЯМОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, обслуживается безналичными деньгами, выполняющими чисто учетную функцию (меры стоимости)
• Способ распределения предметов потребления, произведенных гос. предприятиями и закупленными государством у колхозов – продажа населению через гос. магазины, обслуживается наличными деньгами (выполняющими функцию меры стоимости и функцию средства обращения)
• Способ распределения «излишков», произведенных колхозами - продажа населению через колхозные рынки, обслуживается наличными деньгами (выполняющими функцию меры стоимости и средства обращения)
Чтобы увидеть «как должно быть без товарного колхозного хозяйства» уберите последний пункт.
Замечание. Закон стоимости остается регулятором обращения «в известных пределах» (через механизм ценообразования).
ВЫВОД: Механизм ценообразования не является регулятором производства гос предприятий. Поэтому нет оснований считать «двухмасштабную систему ЦЕН» сутью сталинской экономики. Сталинская экономика не есть РЫНОК СО СПЕЦИФИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ.