Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Камиль Абэ »

Валерий 9 писал(а): "Независимого хозяина на земле" в смысле Робинзона Крузо,действительно,никогда не существовало.А вот индивидуальных товаропроизводителей,в чьей собственности находились средства их производства - сколько угодно...Именно эту собственность экспроприировал в своё время класс нарождающейся буржуазии в период первоначального накопления капитала.Подвергнуть эту собственность второму отрицанию рано или поздно должен будет касс людей,живущих засчёт продажи только своей рабочей силы.
Вообще-то процесс первоначального накопления капитала проходил разными путями. То, о чём вы говорите, характерно для периода промышленной революции в Англии ( конец XV – XVIIIвек), т.н «огораживание». Этот процесс решал двоякую задачу: создание свободной «рабочей силы» и средств для начала капиталистического производства. А вот переход к капитализму в России связан с крестьянской реформой 1861 г. Крестьян освободили от крепостной зависимости, но земля осталась у помещиков. Крестьяне были обязаны свои наделы выкупать. И значительная часть крестьян пополнила нарождающийся пролетариат.
Описываемая вами картина (повторюсь) характерна для Англии. Но ещё Маркс во второй половине XIX века сетовал, что английский рабочий класс «обуржуазивается» и очень сомневался в возможность пролетарской революции в Англии. И сейчас марксисты могут только с сожалением вздохнуть, глядя на основные страны Запада. Сейчас там скорее произойдёт «исламская» революция, нежели пролетарская.
А вот та сельская буржуазия (кулаки), с которой «имели дело» большевики, землю и средства производства не у кого не экспроприировали. Это всё дети бывших крепостных, сумевших организовать своё хозяйство. Не получается здесь «второго отрицания», как это вам видится: вы немного заблуждаетесь.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): С независимым хозяином на земле большевикам было не по пути.
Утверждение сделано в осуждающем большевиков смысле
Вы ошибаетесь. Я лишь костатирую фактическое положение.
если некий человек (или семья) докажет в суде
И вы можете доказать, что были процессы о ненадлежащем уходе кулаков за землёй?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Критик »

Ефремов писал(а):
phpBB [video]
Та ляпов вагон и полная телега. Лучше бы он ничего не рассказывал.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Камиль Абэ »

Критик писал(а): Та ляпов вагон и полная телега. Лучше бы он ничего не рассказывал.
Уважаемый Критик а вы дали бы свой хотя бы краткий комментарий...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Критик »

Камиль Абэ писал(а):
Критик писал(а): Та ляпов вагон и полная телега. Лучше бы он ничего не рассказывал.
Уважаемый Критик а вы дали бы свой хотя бы краткий комментарий...
1. Основные районы голода это Украина, Сев. Кавказ, Казахстан. Менее это районы Нижней и Средней волги. Утверждение насчет Сев.Казахстана мягко говоря не имеет под собой обоснования. Т.к. Казахстан не входил в зону охвата загсами, и единственные данные, которые имеются по населению, это исчисления казахского унху по данным налогового учета. Плюс к этому из Казахстана была очень большая миграция, оцениваемая в ту пору около 2 млн. А сие открывает широкие возможности для весьма вольной оценки жертв голода в Казахстане.
2. Низкая урожайность была не три года подряд. Урожай 1930 года был очень высоким, и в какой то мере ввел в заблуждение и породил эйфорию от коллективизации. А вот урожай 1931, это засуха. И 1932 год, также подкачал, но уже по другим причинам, а точнее по их совокупности.
3. Жертвы голода безусловно можно по разному считать. Но самый простой способ, это просто сравнить с соседними годами. Вот превышение смертности, это грубо и есть те самые жертвы голода. И число их вполне известно. В документах ЦУНХУ эта цифра не превышает 2,5 млн, из которых приблизительно 1,3 млн. приходится на Украину..
4. Приводимые данные о численности населения УССР, мягко говоря не заслуживают доверия. Дело в том, что что это исчисленные цифры, и основная проблема в том, что на 1 января 1933 года эти цифры превысили реальную численность населения СССР приблизительно на 4 млн. Собственно из за этого и произошла неприятность с переписью 1937 года, когда ждали 169 млн., а вышло 162 млн. Юлин приводит кстати цифры из стат справочников, а цифра за 1933 год, это из справочника Административно-тер. деление Украины на 1 декабря 1933 год, и изданного как раз в 1933 году. И по данным ЦУНХУ в 1933 году, население УССР не выросло. Родилось 450 тыс, а умерло 1 909 тыс. Т.е. убыль составила около 1,5 млн.
5. Записка ГПУ написана 12 марта. Это НАЧАЛО голода. Максимальная смертность не Днепропетровкая и Одесская обл., а Киевская и Харьковская. Третья таблица http://lost-kritik.livejournal.com/37357.html Там же кстати и ссылка на этот документ есть.
6. В ноябре 1933 победный рапорт украинских вождей.... Дело в том, что этот рапорт относится к урожаю уже 1933 года, который и правда удался и положил конец голоду. А голод это неурожай 9131 и 1932 гг. И это конкретный ляп.
7. С мельницами мелочь, но... Дело в том, что за помол взымался налог, т.е. часть зерна. С 1933 или 1934 года этот налог отменили. Не помню точно даты.
8. Насчет воровства хлеба. В мае 1932 года разрешили торговлю хлебом на базаре. И это сыграло злую шутку, так как из за засухи 1931 года цены на рынках подлетели в семь раз. А это не могло не породить соблазн кинуть государство, и нажиться. Ибо нет такого преступления, на которое бы не пошел капиталист ради 300% прибыли.
9. Экспорт зерна превышал импорт в разы. Суть не в том. Дело в том, что голод ничего не предвещало. Т.к. урожай оценивался выше прошлогоднего и план был снижен. http://lost-kritik.livejournal.com/31442.html Так что осенью зерно погнали на экспорт, хотя и в уменьшенном объеме. Голод походу был полной неожиданностью, и экспорт прикрыли с 1 апреля
10. Опухшие от голода упоминаются почти во всех сводках ОГПУ за 20-ые годы. И в городах. И в голод 1922 года, и во время блокады. Тема с грибком мягко говоря притянута за уши.

Если что то непонятно, объясню.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение express »

Камиль Абэ писал(а): Вы прекрасно знаете, какой смысл в то понятие вкладывается. Может быть вы не согласны с тем, что большевики выстраивали "вертикаль"? Так речь идёт о централизованном планировании и управлении. А это - один из "столпов" социализма.
Но мой вопрос касался не "вертикали власти". Мой вопрос касался задеклалированной в вашем сообщении якобы несовместимости большевиков со свободным человеком.
Вот, ещё раз:
Камиль Абэ писал(а): С независимым хозяином на земле большевикам было не по пути.
А вы на мой простенький вопрос отвечаете увилисто:
Камиль Абэ писал(а): А примера абсолютной свободы не будет,
Но зачем тогда было ваше сообщение ?

Будьте точнее и аккуратнее. А то может возникнуть впечатление, что
kobakoba2009 писал(а): Утверждение сделано в осуждающем большевиков смысле,
ваше сообщение и имело основной смысл во фразе, по которой я вам задал контрвопрос, а все прочие конструкты про "вертикали" - лишь маскировочное покрытие сверху...

Тем более что:
Камиль Абэ писал(а): Вы ошибаетесь. Я лишь костатирую фактическое положение.
поскольку вы так и не привели примера политической силы, заинтересованной в "независимом хозяине на земле" - ничего вы не константировали.
====================================================================================
Камиль Абэ писал(а): А вот та сельская буржуазия (кулаки), с которой «имели дело» большевики, землю и средства производства не у кого не экспроприировали.
да как сказать.... Но, даже если так - они хотели жить на земле, будучи не вовлечёнными в систему государства; более того - противясь проводимой государством политике (на коллективизацию системы сельского хозяйства).

Какие, однако (отмечу лично от себя) - "прошаренные ребята", а ?
Истина проста. Хочешь быть "независимым на земле" ? - имей своё государство. Со всеми соответствующими институтами и хлопотами/проблемами.
Нееет.... - для наших "справных хозяйчиков" вселенная кончается за пределами ограды их личного подворья. Такое уж у них мироощущение....
Желание жить в государстве (то есть быть защищённым от внешних врагов; быть защищённым от всевозможных местных "батек"; пользоваться всеми плюсами жизни в государстве а не в диких джунглях) и одновременно не быть частью государства, не ощущать себя его частью и не поддерживать проводимую государством политику - это извечная примета мироощущения и поведения "справных хозяйчиков".
Однако - надо ведь либо крестик снять, либо подштанники надеть? А то ведь, упомянутое мною мироощущение - это мироощущение паразита.
И естественно - ни одна государственная машина не станет терпеть у себя "в брюшине" паразитов.
Вот и было принято на верхах решение покончить уже с хлопотной для молодого социалистического государства "сельской фрондой"....

В своё время в Советском Союзе общество болезненно воспринимало потери советского контингента в Афганистане.... ну так потери госактива в необъявленной но проводимой кулачеством войне против Советской власти по статистике сопоставимы с цифрами афганских потерь....
Что должны были думать и ощущать "на верхах" при знакомстве с этими цифрами?.... - правильно ! Это война! Вот и....
А "справные хозяйчики своего государства иметь не хотели, да и в силу специфического мироощущения - не могли. Однако войну с государством большевиков - затеяли. И естественно - продули.
Сегодня поэтому потомки "справных хозяйчиков" не наплачутся о "злых большевиках"..... ну да, ну да..... злой владелец организма избавил кишечник от паразитов.... какое злодейство!!!
==============================================================
Современное законодательство США, запрещающее жителям производить продукты просто для себя, для собственного питания - очень смачно показывает, кто на самом деле несовместим со "свободным хозяином на земле"...
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Камиль Абэ »

express писал(а): Современное законодательство США, запрещающее жителям производить продукты просто для себя, для собственного питания - очень смачно показывает, кто на самом деле несовместим со "свободным хозяином на земле"...
Для вас это образец, достойный подражания?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение express »

Камиль Абэ писал(а): Для вас это образец, достойный подражания?
Чем вызван ваш вопрос ?
Потому что гладиолус ?
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Камиль Абэ »

Критик писал(а): Экспорт зерна превышал импорт в разы. Суть не в том. Дело в том, что голод ничего не предвещало. Т.к. урожай оценивался выше прошлогоднего и план был снижен. http://lost-kritik.livejournal.com/31442.html Так что осенью зерно погнали на экспорт, хотя и в уменьшенном объеме. Голод походу был полной неожиданностью, и экспорт прикрыли с 1 апреля
Прежде всего я благодарен вам за оперативное реагирование, да и достаточно информативное.
Я воспользовался вашим предложением:
Критик писал(а): Если что то непонятно, объясню.
И прошу вас более подробно прокомментировать цитируемый мною отрывок.
Я попытаюсь высказать те моменты, которые, вероятно, важны. Вот статистики утверждают, что в 1922-28 г.г. товарность зернового хозяйства оказалась много ниже дореволюционного уровня. А советское государство было заинтересовано в повышении товарности сельского хозяйства: требовались средства для проведения индустриализации ( экспорт). В этом острая необходимость форсированной коллективизации. Но тут наложился, говорят, неурожай. Оттого и голод. А кто-нибудь тогда помнил разумный совет Моисея фараону? Уважаемый Критик, вы прямо скажите в чём я заблуждаюсь. И хотелось бы рассуждения по этому кругу вопросов «расцветить» статистическими выкладками. Вы, говорят, этим располагаете.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

Сообщение Критик »

Критик писал(а): Если что то непонятно, объясню.
И прошу вас более подробно прокомментировать цитируемый мною отрывок.
Я попытаюсь высказать те моменты, которые, вероятно, важны. Вот статистики утверждают, что в 1922-28 г.г. товарность зернового хозяйства оказалась много ниже дореволюционного уровня. А советское государство было заинтересовано в повышении товарности сельского хозяйства: требовались средства для проведения индустриализации ( экспорт). В этом острая необходимость форсированной коллективизации. Но тут наложился, говорят, неурожай. Оттого и голод. А кто-нибудь тогда помнил разумный совет Моисея фараону? Уважаемый Критик, вы прямо скажите в чём я заблуждаюсь. И хотелось бы рассуждения по этому кругу вопросов «расцветить» статистическими выкладками. Вы, говорят, этим располагаете.
Да, действительность товарность зерна была в районе 10-11 млн. т, потолок 16 млн. в 1929 году. Собсно поэтому карточки в городах и ввели. Насчет индустриализации за счет зерна, это мягко говоря притянуто за уши. Наибольшая доля зерна в экспорте была 20%. а так в не выше 10%. СССР за три года с 1930-1933 экспортировал порядка 10 млн. т, РИ столько за год выдавало. Так что зерно играло важную роль, но не больше например чем древесина, и пушнина. И насчет индустриализации. СССР ее проводил в основном за счет коротких кредитов, и 1 января 1933 года, это пик внешней задолженности. И как раз основные платежи и пришлись на 1933 год. Поэтому что бы расплатиться, пошли на крайние меры. Был в два раза сокращен импорт, что бы сделать сальдо внешнеторгового баланса положительным, выставлены на продажу предметы искусства и антиквариата, и остатки добивали золотом. По памяти, из 500 млн. зол. рублей. в 1933 году, 80 млн. добивали желтым металлом.
Частично здесь можно осмотреть. http://lost-kritik.livejournal.com/27991.html
Насчет неурожая. урожай был на уровне 1931 года, не фонтан, но при определенной экономии жить можно. К сожалению, все усугубил человеческий фактор, благодаря которому часть урожая просто напросто похерили.
Читать по порядку.
http://lost-kritik.livejournal.com/45400.html
http://lost-kritik.livejournal.com/46837.html
http://lost-kritik.livejournal.com/45900.html
http://lost-kritik.livejournal.com/47466.html
http://lost-kritik.livejournal.com/47851.html
http://lost-kritik.livejournal.com/48036.html
Ответить