Кулак или справный хозяин? Мишатке на заметку

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а):
kobakoba2009 писал(а): если некий человек (или семья) докажет в суде
И вы можете доказать, что были процессы о ненадлежащем уходе кулаков за землёй?

Не надо кривляться. Ненадлежащий уход кулаков за землёй -- это данность, с которой большевики боролись созданием колхозов и машинно-тракторных станций. Чисто юридических норм, обязывающих кулаков получать высокие урожаи, разумеется, не было, и их не могло быть по определению. Но точно также по определению недопустимым было положение, когда земля по своим свойствам могла давать высокие урожаи, но не давала их из-за разобщённости и неоснащённости владельцев земли техникой.

А лично мне ещё более недопустимым кажется положение, когда государство должно уважать интересы "независимого хозяина", а самому "независимому хозяину" разрешено плевать на интересы государства (которое, между прочим, гарантирует благополучие и даже физическое существование самого "независимого хозяина"). Камиль, не кажется ли тебе, что такое состояние дел выглядит несколько... эээ... не комильфо?

m-sveta · Сообщение **m-sveta** » 11 авг 2015, 21:11

Критик писал(а):[
10. Опухшие от голода упоминаются почти во всех сводках ОГПУ за 20-ые годы. И в городах. И в голод 1922 года, и во время блокады. Тема с грибком мягко говоря притянута за уши.

Если что то непонятно, объясню.

ИМХО опухание идет не от голода, а от поедание суррогатов
Когда почки и печень начинают грубо говоря отмирать
В концлагерях, где жрать вообще нечего было, там не опухали

Судя по фото, когда показывают голодающих, то опухает как правило живот, а конечности остаются худыми
Во встречающихся описаниях голодающих 32-33 годов, у них опухали И конечности. Брюки приходилось срезать

kobakoba2009 писал(а): Но точно также по определению недопустимым было положение, когда земля по своим свойствам могла давать высокие урожаи, но не давала их из-за разобщённости и неоснащённости владельцев земли техникой.

Согласен с вами Коба, на все 100%, однако не могу понять причину закупок хлеба в Канаде и США в период развёрнутого строительства коммунизма. Это что – такое международное разделение труда?

m-sveta писал(а): ИМХО опухание идет не от голода, а от поедание суррогатов

Находили же суррогаты булок и ковриг… эксперименты , поди, проводили, массово…

Критик писал(а): Читать по порядку.

Констатируем:
• Образование колхозов никакого отношения не имело к необходимости повышения товарности сельского хозяйства;
• В экспорте доля продукции сельского хозяйства была незначительной;
• Средства на индустриализацию лишь в малой мере формировалось за счёт сельского хозяйства;
• Неурожай был, но можно было избежать голода. Сработал «человеческий фактор».

Это ничего, что не совсем понятны причины предпринимать столь грандиозные усилия по организации колхозов. Однако всегда можно упомянуть «человеческий фактор». И не требуется детальных объяснений: «головокружение от успехов» оно и в Африке…

А вам, уважаемый Критик, искреннее спасибо за проделанную работу по интересной теме. Мельком просмотрел, а требуется внимательное чтение, что проделаю с искренним вниманием.

m-sveta · Сообщение **m-sveta** » 11 авг 2015, 21:40

Камиль Абэ писал(а):[Находили же суррогаты булок и ковриг… эксперименты , поди, проводили, массово…
.

Не поняла вашего высказывания
Суррогаты ковриг существовали, это когда ковриги пекли из малосъедобной или условносъедобной или вообще не съедобной муки
Когда пекли из лебеды или коры деревьев
Не все что может жрать коза - способен переварить человеческий желудок, а тем более организм усвоить с пользой для себя

m-sveta писал(а): Не поняла вашего высказывания

А ваше высказывание

m-sveta писал(а): ИМХО опухание идет не от голода, а от поедание суррогатов

можно понять, что голода не было, а люди добровольно и сознательно "сели" на суррогатную диету.

kobakoba2009

m-sveta писал(а):
Критик писал(а):10. Опухшие от голода упоминаются почти во всех сводках ОГПУ за 20-ые годы. И в городах. И в голод 1922 года, и во время блокады. Тема с грибком мягко говоря притянута за уши.
ИМХО опухание идет не от голода, а от поедание суррогатов
Когда почки и печень начинают грубо говоря отмирать
В концлагерях, где жрать вообще нечего было, там не опухали

Судя по фото, когда показывают голодающих, то опухает как правило живот, а конечности остаются худыми
Во встречающихся описаниях голодающих 32-33 годов, у них опухали И конечности. Брюки приходилось срезать

Чтобы не гадать, можно обратиться к врачам

Механизм № 1. Белки крови и голодные отеки
При недоедании концентрация альбуминов (да и других белков тоже) снижается, поэтому при уровне альбуминов менее 30 г/л вода из кровяного русла выходит в ткани, вызывая «голодные» отеки. По механизму образования эти отеки еще называются безбелковыми. Часто происходит пропотевание жидкости в брюшную полость (асцит). При этом объем крови в кровяном русле снижается, что автоматически вынуждает регуляторные системы увеличивать выделение альдостерона и антидиуретического гормона, которые приводят к накоплению воды и натрия в организме. Еще один механизм образования отеков при недоедании — падение выделительной функции почек.

Механизм № 2. Большой (вздувшийся) живот
У недоедающих людей нередко наблюдается вздутие живота, имеющее несколько причин:
- асцит (скопление жидкости в брюшной полости), см. выше;
- истощение и слабость гладких мышц кишечника, из-за чего передвижение пищи и образующихся газов замедляется;
- недостаток ферментов (которые являются белками) приводит к плохому перевариванию пищи и, следовательно, ее повышенному гниению.
- замедленное продвижение пищи, плохое переваривание и повышенное гниение способствуют активному размножению бактерий, которых в норме в кишечнике до 1 кг (согласно Википедии, до 10 бактерий на каждую клетку человека). При этом иммунная система также ослаблена (антитела — это белки) и слабо борется с микробами.
- из-за острого недостатка еды в пищу идут малосъедобные вещи. Как уже обсуждалось в теме физиология голода, пустой желудок является одной из причин возникновения чувства голода. Люди едят «траву, корни деревьев, древесную кору, опилки, мох, белую глину, солому», которые плохо перевариваются, не дают насыщения и только забивают желудок и кишечник.

Таким образом, раздувшиеся конечности -- это механизм 1, вздувшийся живот -- механизм 2. И тот, и другой механизм действует при голодании.

Есть ли тут тема отравлений? Скорее всего, есть, так как отравления при употреблении порченого зерна приводит и к нарушению обмена веществ (отказывают почки, в организме накапливается вода), и к вздутию живота (в кишечнике накапливается масса, которую поражённый организм не может переварить). Но, видимо, также в наступление голода внесли свой вклад массовые хищения и разгильдяйство, когда вполне достаточный урожай в 31-33-м был просто погублен (сгнил на полях, сгнил в ямах). То есть грибок был, но не как основная причина опуханий, а как часть причин, среди которых и опухание вследствие отравлений, и просто уничтожение зерна грибком вследствие ненадлежащей технологии работы.

Критик

m-sveta писал(а):Судя по фото, когда показывают голодающих, то опухает как правило живот, а конечности остаются худыми
Во встречающихся описаниях голодающих 32-33 годов, у них опухали И конечности. Брюки приходилось срезать

В описаниях отмечаются опухание, без описания подробностей. Таки да и суррогаты и безбелковые отеки. Что такое спорынья, и как выглядит отравление все были в курсе. Такие факты отмечались ОГПУ, вот проблема в том, что отмечались осенью 1932 года, и это отражалось в документах. Тема, что полтора миллиона умерло от отравления и никто ни ухом ни рылом, вообще не катит. К примеру, когда в мае июне на урале вспыхнула эпидемия "септической ангины" встали на уши все. Целый десант врачей из москвы высадился, http://lost-kritik.livejournal.com/41207.html И вот к примеру в отчете профессора Здрадовского так прям и пишется "Что касается голода, то по единодушному заявлению всех врачей и на основании подворного осмотра 3 селений нашей бригадой он категорически исключался. Мы не разу не встречали столь характерного для голода клинического оформления его с «отеками голодающих»".

Критик

Камиль Абэ писал(а): Констатируем:
• Образование колхозов никакого отношения не имело к необходимости повышения товарности сельского хозяйства;
.

Имело и еще какое.Товарного зерна почти в два больше стали. Кстати колхозы в 1932 году, в основном план и тянули.

Критик писал(а): Имело и еще какое.Товарного зерна почти в два больше стали. Кстати колхозы в 1932 году, в основном план и тянули.

Согласен с вами. Только сказал бы: "Не только ещё какое, а основное": в этом и был центр проблемы.

Камиль Абэ писал(а):kobakoba2009 писал(а):
Источник цитаты
Камиль Абэ писал(а):
С независимым хозяином на земле большевикам было не по пути.
Утверждение сделано в осуждающем большевиков смысле.
Вы ошибаетесь. Я лишь костатирую фактическое положение.

В очередной раз соврали! Большевикам было по пути с независимым хозяином. Только вся беда в том, что независимому хозяину было не по пути с большевиками. Интересы разные.