Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 13 сен 2017, 21:43

Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
А поможет в этом нам А.И.Микоян:
Просчет Сталина в оценке военно-политической обстановки, сложившейся перед началом войны, необъясним. Ведь ему было известно, что у нашей западной границы сосредоточивается огромное число гитлеровских войск (в июне 1941 г. 190 дивизий, более 3500 танков и свыше 50 тыс. орудий). Уже это одно обстоятельство говорило о необходимости немедленно привести Красную Армию в боевую готовность. Вместо этого 14 июня 1941 г. было опубликовано сообщение ТАСС о том, что "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по м...

Просчет Сталина в оценке военно-политической обстановки, сложившейся перед началом войны, необъясним. Ведь ему было известно, что у нашей западной границы сосредоточивается огромное число гитлеровских войск (в июне 1941 г. 190 дивизий, более 3500 танков и свыше 50 тыс. орудий). Уже это одно обстоятельство говорило о необходимости немедленно привести Красную Армию в боевую готовность. Вместо этого 14 июня 1941 г. было опубликовано сообщение ТАСС о том, что "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы". За день до этого текст заявления ТАСС был передан германскому послу в Москве Шуленбургу. Но германская печать даже не упомянула об этом заявлении ТАСС, что лишний раз со всей очевидностью свидетельствовало об истинных намерениях Гитлера.
Однако Сталин упорно продолжал считать, что войны именно тогда не будет. Советские войска переезжали в летние лагеря, проводили полевые учения, а многие офицеры находились в отпусках.
больше вруна найти чем Микоян - сложно. НО - Вы то ведь Камиль в курсе - в отличи от Микояна - что в ЭТИ дни - с начала июня и тем боле по директивам от 11-12 июня творилось в округах - ЧТО требовали си директивы и КТИО их дал военым ?)))
Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
Маршал Г.К.Жуков:
14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС…. На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт,
главный врун про то как Сталин верил Гитлеру(((
Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
аскрывает командир 8-го мехкорпуса генерал Д.И. Рябышев . Изложенное относится к 21 июня 1941г.
ответ его и других читайте - ПОКРОВСКОМУ))) ) Дастали вы мемуарами историю изучать))))
Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
А вот какая ситуация была в самых «низах»:
За несколько месяцев до начала войны Гаврилова перевели в Брестскую крепость.
лучше почитайте ответ Кислицына - по Бресту у Чекунова а 4 генерала ответили))))
Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
акрывая глаза на вопиющие просчёты высшего партийного и военного руководства , и являетесь самым настоящим догматиком.
так КАКИЕ и у кого просчеты то были ? Это вы как раз - веруя ТОЛЬКО мемуарам просравшихся маршалов - догматиком и верующим человеком и выглядите ))) Сказал же - ИЗУЧАЙТЕ ответы командиров Покровскому - как оно все там было в те дни)))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 13 сен 2017, 21:51

Мормон писал(а):
13 сен 2017, 18:37
3 июня не подписывл директиву 504205 /сс/ов в КОВО
не 13-го а 12-го))))
Мормон писал(а):
13 сен 2017, 18:37
Что он имел в виду под понятием "привести в полную боевую готовность"?
11 июня он просил тирана ввести ПП официально - т.е начать и мобилизацию а тиран ему не дал - вот потом он и врал что ему не давали приводить в б..г войска. Эту же директиву - "Приступить к выполнение ПП 1941 года"" он понес тирану в 21 час 21 июня и опять тиран ему не дал ее ввести. НО!! Дал команду - перевести в полную б.г. ВВС, ПВО, флота и войска которые должны были быть в повышеной б..г с 11-18 июня уже.. А потом Жуков и врал - в мемуары -- реабилитировав тех кто сорвал выполнение тех ЕГО предвоенных директив став министром обороны при Хрущеве - что тиран во всем виноватый -не давал им приводить войска в б.г.(((

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 14 сен 2017, 09:12

oleg_ko писал(а):
13 сен 2017, 21:31
и почему же маршалы потом врали что тиран их заставил в КОВО войска нагонять - убеждая их что ТАМ надо ждать главные силы немцев?) Почему они НИКОГДА не обвиняли тирана в том что ОН ИХ ЗАСТАВИЛ гнать в КОВО наши главные потому что главные немцев будут севернее?)))
Ну тут вопрос сложный. Наверное для того, что бы оправдаться перед историей.
oleg_ko писал(а):
13 сен 2017, 21:31
То что произошло в реальности - не значит что ЭТО утвердил Сталин. Не просто так к Еременко говорил а потом и Захаров и уроки и выводы писали - ГЛАВЕЫЕ ВСЕГЛА ждали только севернее полесья - не против КОВО. А Жуков - погнал наши в КОВО чтоб бить там по НЕОСНОВНЫМ силам противника )))
Олег, сосредоточение войск невозможно провести без соответствующих решений правительства. Поэтому Жуков не мог "погнать" войска в КОВО по собственному разумению.
oleg_ko писал(а):
13 сен 2017, 21:31
в ПРАВДЕ статья "Конева" - в те же дни вышла - Михаил ее на ВОВ выложил по моей просьбе)))
Если не затруднит ссылку дайте.
oleg_ko писал(а):
13 сен 2017, 21:31
Павлову указывают - выводить по майским ПП - которые НЕ БЫЛИ утверждены ТОЧНО!!! ИХ НА УРОВНЕ ниже округ даже никто не делал в округах!!!
Олег я писал не о выводе войск по ПП, а о стратегическом развёртывании. Но вот вы пишите , что ПП не были утверждены. Частные планы округов может быть и не были, новот сама - то директива действовала.
oleg_ko писал(а):
13 сен 2017, 21:31
см. дир. для ЗапОВО в малиновке -- от 11 июня.. Вполне все очевидно - выводить а в районы предусмотренные ПП майскими(((
Что касается районов вывода, то да вполне очевидно, а что касается мероприятий проводимых после вывода, то тут очевидности нет.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 21 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 14 сен 2017, 11:21

Мормон писал(а):
14 сен 2017, 09:12
Наверное для того, что бы оправдаться перед историей.
Думаю что это основной мотив мемуаров Жукова, и некоторых других наших полководцев, которые в 1941 г. руководили соединениями и выше.
Мормон писал(а):
14 сен 2017, 09:12
Олег, сосредоточение войск невозможно провести без соответствующих решений правительства. Поэтому Жуков не мог "погнать" войска в КОВО по собственному разумению.
Это не совсем так, хотя бы потому что не только на уровне ГШ, но и в округах можно по разному осуществлять укомплектование личным составом, новой техникой и вооружением различные части и соединения, и добиться того, что не выходя за штатное расписание получить совершенно разные по уровню боеготовности соединения.
К слову, здесь большую роль играет именно личностный подход, и поэтому если бы Жуков захотел сосредоточить наиболее боеготовые части в КОВО, то ему для этого полномочий НГШ вполне хватало, и не надо было бы выходить с этим вопросом на Сталина, достаточно дать команду мобистам и вооруженцам.
Мормон писал(а):
14 сен 2017, 09:12
Частные планы округов может быть и не были, новот сама - то директива действовала.
Скорее всего действовал предыдущий план прикрытия на момент нападения немцев. Но я не думаю что он принципиально отличался от того, что создали в мае 1941 года.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 14 сен 2017, 12:07

ccsr писал(а):
14 сен 2017, 11:21
Это не совсем так, хотя бы потому что не только на уровне ГШ, но и в округах можно по разному осуществлять укомплектование личным составом, новой техникой и вооружением различные части и соединения, и добиться того, что не выходя за штатное расписание получить совершенно разные по уровню боеготовности соединения.
Вы правы, но я имел в виду именно стратегическое развёртывание, когда вооруженные силы увеличивались численно, когда происходила передислокация крупных войсковых обйеденений. Естественно НГШ может своим решением провести передислокацию войск, но в пределах годового плана перевозок, иначе НКПС просто не предоставит вагоны. А в 1941 году происходило передислокация армий. А это уже решение правительства.
ccsr писал(а):
14 сен 2017, 11:21
Скорее всего действовал предыдущий план прикрытия на момент нападения немцев. Но я не думаю что он принципиально отличался от того, что создали в мае 1941 года.
Возможно. Но он мало отличался от майского.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6103
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 30 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 14 сен 2017, 15:12

«Командный и начальствующий состав дивизиона – на казарменном положении, питается у местных жителей в деревушке, спим здесь, в служебных помещениях... Выбор у нас невелик... а теперь и у вас тоже. Занимайте один из диванов. – Оглядев комнату, он продолжал, размышляя вслух: – ...Гарнизон монастыря приведен в боевую готовность, не знаю, сколько продлится состояние боевой тревоги.» (В.С. Петров «Прошлое с нами»)

«16 июня генерал Потапов вновь вызвал меня. Когда переговорили о текущих делах, он спросил:
- Читал сообщение ТАСС от 14 июня? Что думаешь по этому поводу?
Люди моего поколения, вероятно, хорошо помнят это сообщение, о котором впоследствии было написано много надуманного. В сообщении указывалось, что слухи о намерении Германии напасть на СССР "лишены всякой почвы". Но это был лишь дипломатический ход, имевший целью выявить реакцию вероятного противника. Правда, такой характер этого сообщения стал ясен много времени спустя. Тогда же, в середине июня 1941 г., я мог лишь ответить, что сообщение меня удивило. Было бы, мол, прекрасно, если бы на нас не собирались напасть, но что-то не верится в мирные намерения фашистской Германии. Так что полагаю, добавил я, сообщение сообщением, а нам нужно быть начеку. Михаил Иванович кивнул головой:
- Я тоже так думаю, ведь немцы действительно сосредоточивают против нас много войск.»
(Москаленко «На Юго-Западном направлении, Воспоминания командарма»)

«И все же среди командиров и политработников корпуса росло беспокойство. Поговаривали о неизбежности войны с фашистами, несмотря на успокаивающее сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г.
Многие из нас понимали, что это сообщение не для нас, так как каждый командир части имел план боевой готовности по тревоге, и этим сообщением ни с кого не снималась ответственность через час-два выступить для выполнения боевой задачи.»
(Лелюшенко Д.Д. «Записки командарма»)

«Азаров решил от своей позиции не отступать. Он ответил командирам и матросам, что сообщение ТАСС носит дипломатический характер и направлено к тому, чтобы оттянуть столкновение, выиграть время для подготовки. А наше дело - военных людей - быть всегда начеку. Команда корабля отнеслась к его заявлению понимающе и сочувственно.» (Н.Г. Кузнецов. «Накануне»)

«Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года является, с одной стороны, военно-политическим зондажем, который со всей очевидностью показал, что Германия держит курс на войну против СССР и угроза войны приближается. Это вытекало из гробового молчания фашистских главарей на запрос, обращенный к ним Советским правительством.
С другой стороны, это заявление показывало стремление нашего правительства использовать всякую возможность, чтобы оттянуть начало войны, выиграть время для подготовки наших Вооруженных Сил к отражению агрессии.»
(А.М. Василевский «Дело всей жизни»)

«15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе.
<…>
В то же утро [19 июня] из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.»
(И.Х. Баграмян «Так начиналась война»)

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 14 сен 2017, 19:02

ccsr писал(а):
14 сен 2017, 11:21
Скорее всего действовал предыдущий план прикрытия на момент нападения немцев. Но я не думаю что он принципиально отличался от того, что создали в мае 1941 года.
Мормон писал(а):
14 сен 2017, 12:07
Возможно. Но он мало отличался от майского.
Ох, какой накал дискуссии! Напоминает одну занимательную историю:

Встречаются два глухих:
- Привет! Ты в баню идешь?
- Нет. Я в баню иду!
- Аааа... А я думал ты в баню идешь.


Ну как с такими «глухими вести дискуссию?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 14 сен 2017, 19:09

Камиль Абэ писал(а):
14 сен 2017, 19:02
Ну как с такими «глухими вести дискуссию?
А у нас не дискуссия. Так уточнение позиций.
Камиль, так, что там у вас с ошибками Сталина? Что ещё накопали?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 14 сен 2017, 19:24

Мормон писал(а):
14 сен 2017, 19:09
А у нас не дискуссия. Так уточнение позиций.
У тех глухих из анекдота тоже было уточнение позиций.
Камиль, так, что там у вас с ошибками Сталина? Что ещё накопали?
Достаточно того, на что мною указано. А от этого проистекают и все последствия, в том числе и миллионы попавших в 1941 г. в плен...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 14 сен 2017, 19:28

Камиль Абэ писал(а):
14 сен 2017, 19:24
Достаточно того, на что мною указано. А от этого проистекают и все последствия, в том числе и миллионы попавших в 1941 г. в плен...
Пока там нет ничего, что указывало на ошибки Сталина. Особенно мне понравилась ваша ссылка на воспоминания Жукова. Когда они с Тимошенко 15 июня уговаривали Сталина "привести войска в поную боеготовность"

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость