Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

организуй весной ОБОРОНУ на главных направлениях то хер бы они дальше Минска дошли бы))
То есть вы предлагаете весной объявить мобилизацию весной и начать весной (это когда?) и начать спешно возводить полевые укрепления?

Мобилизацию объявлять нельзя было а вот через сборы да личным составом - не растягивая дивизию до 50 км = а на 10 км - на танкоопасных направлениях строить оборону - можно и нужно было. А вот этого НЕ ДЕЛАЛОСЬ...

Что касается немецких дров и наших супер пушек 45мм. Я помнится приводил данные из приказа НКО по проверке арт. частей ЗапОВО. Так вот все проверяемые части стрелять не умели. И получили неуд. И вспомните про снаряды для соракапяток, которые раскалывались попадая в эти дрова.

и поэтому ХЕР кладем на оборону и попрем в наступление грандиозное?
Реально - у унтеров была идея - ПРЕВЕНТИВНОГО удара. НЕ думая башкой о политике и не учитывая состояние РККА. Резун та еще тварь но писали то ему англичане а они прекрасно знали да и военые глядя на то что готовилось это видят - НКО и ГШ мечтали и готовили НАСТУПЛЕНИЕ!! Сталин не дал идиотам напасть первыми и тогда эти дебилы - реализовать попытались наступление в ответ - немедленное встречное..

если бы у Павлова было бы не 40 а 50-55 дивизий и в ПрибОВО не 15 дивизий РККА а 25 минимум - да вывели бы их - их приграничные везде с 18 июня по ПП, да не по 30 км а по 10, да разбудили по тревоге 22-го в 2 часа -
Тогда бы немцы дошли до Москвы в августе.

чо й то????

Если границу закрывают дивизии на 10 км и они НЕ СПЯТ выведенные как и ожидалось требовалось с 18 июня по ПП ТО ХЕР бы так просто гудерианы обошли Брест тот же - ЛЕГКО!!

Думаете нш 28 ск не понимал о чем говорит??

""2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.
4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно.
Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи.
"

если вам так хочется плюсовать этих к ПрибОВО то давайте к КОВО приплюсуем и войска в Закавказье с Туркменией))
Во первых в Норвегии стояли немецкие части. А во вторых договорённость немцев с финнами уже была. Так что выступили бы, как и румыны с венграми.

плюсуйте к КОВО дивизии в Закавказье .. Турецкие дивизии тоже не бумажные были...

[Мормон]

Мобилизацию объявлять нельзя было а вот через сборы да личным составом - не растягивая дивизию до 50 км = а на 10 км - на танкоопасных направлениях строить оборону - можно и нужно было. А вот этого НЕ ДЕЛАЛОСЬ...

А откуда взять автомобили, тягачи для артиллерии, лошадей и прочее? Тоже через сборы? Можно конечно. Но немцам тло было без разницы как это называлось.

и поэтому ХЕР кладем на оборону и попрем в наступление грандиозное?

Вы опять шулерничаете. На оборону никто ничего не клал. Наоборот.

Реально - у унтеров была идея - ПРЕВЕНТИВНОГО удара.

Кстати не совсем плохая идея.

Резун та еще тварь но писали то ему англичане а они прекрасно знали да и военые глядя на то что готовилось это видят - НКО и ГШ мечтали и готовили НАСТУПЛЕНИЕ!!

Англичанам сам Жуков сказал? А то что готовили наступление, так это да. В соответствии с утверждёнными планами. Только не в 1941 году.

Если границу закрывают дивизии на 10 км и они НЕ СПЯТ выведенные как и ожидалось требовалось с 18 июня по ПП ТО ХЕР бы так просто гудерианы обошли Брест тот же - ЛЕГКО!!

На Курской дуге только СД было 77, по 7 км на дивизию не считая ТК и отдельных бригад И всё равно фронт был прорван. Причем заметте, на Курской дуге соотношение сил было абсолютно в нашу пользу. А т.к. мобилизацию в 1941 году по вашим словам проводить было нельзя, и тут вы абсолютно правы, то и в тылу фронта сил не хватило парировать удар и в окружении оказывалось гораздо больше частей.

При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.

При заблаговременном это как? За 3 дня, за три недели, за три месяца? Под Курском на фронте 550 км оборона строилась три месяца, с привлечением более двух миллионов человек.

плюсуйте к КОВО дивизии в Закавказье .. Турецкие дивизии тоже не бумажные были...

Не знаю, но я читаю справку Василевского, в которой написано:

Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК

КВ это число вошли и дивизии Северного фронта. А против турок и прочих у Василевского проходит как "На остальных (второстепенных) участках госграницы"
Следовательно Ни финнов ни немецкие войска в Норвегии в ГШ считали основными направлениями.

[oleg_ko]

через сборы да личным составом - не растягивая дивизию до 50 км = а на 10 км - на танкоопасных направлениях строить оборону - можно и нужно было. А вот этого НЕ ДЕЛАЛОСЬ...
А откуда взять автомобили, тягачи для артиллерии, лошадей и прочее? Тоже через сборы? Можно конечно. Но немцам тло было без разницы как это называлось.

Согласитесь - дивизию не на 40 км а на 10 проще в оборону вкопать)))
На эти сборы ДОЛЖНЫ были привлекать и машины и лошадей но увы.. На них вообще СВЯЗЬ не поднимали..

немцы пытались на эту тему наехать -- мол руские мобилизацию проводят а мы ответили идите в жопу - учения у нас плановые и сборы плановые и ж/д дорогу проверяем)))

ХЕР кладем на оборону и попрем в наступление грандиозное?
Вы опять шулерничаете. На оборону никто ничего не клал. Наоборот.

официально - строим укрепления на гранциев а по факту - эти дебилы мечтают врезать немедленно и - пишется дир. 3 о которой Жуков же и признавал -- мы исполняли в начале наши предвоенные планы..

Обратите внимание - Жуков в РАЗНЫХ случаях - это и письма писателями и пр. интервью с черновикам ВиР и самим ВиР - он по РАЗНОМУ описывает предвоеные события... И его слова о том что они пытались ПРЕДВОЕННЫЕ планы в начал е войны реализовывать в ВиР не вошли.. старому дураку втолковали что НЕ СТОИТ вообще про планы писать - идиотом выглядеть будешь.. Ведь те планы что СТАЛИН утверждал - и то что пытался реализовать унтер 23 июня по дир. 3 - это РАЗНЫЕ весчи..

у унтеров была идея - ПРЕВЕНТИВНОГО удара.
Кстати не совсем плохая идея.

не учитывающая политические реалии??

Ответный немедленый удар - это авантюра преступная не учитывающая РЕАЛЬНОЕ состояние РККА - ее неготовность в ПРИНЦИПЕ на такие маневры и тем более при ТОМ размещении войск при том что немцы МОГУТ наступать а мы НЕТ!!!

а превентивный удар - это катастрофа однозначно и дурак унтер может это и не понимал но слава богу не он решал такие весчи..

езун та еще тварь но писали то ему англичане а они прекрасно знали да и военые глядя на то что готовилось это видят - НКО и ГШ мечтали и готовили НАСТУПЛЕНИЕ!!
Англичанам сам Жуков сказал? А то что готовили наступление, так это да

военым не надо спрашивать у унтеров чо они там удумали))) Ивашов не читал планы от октября 40-го по которым схемы рисовали в уроках )) ) Но военому ДОСТАТОЧНО на схему южного варианта глянуть чтоб увидеть - что унтеры готовили )) ВЕДЬ ЕСЛИ по ЭТОМУ варианту ты СРАЗУ НЕ ПОПРЕШЬ в наступление для того чтобы угрозой тылам и флангам немцев остановить их наступление на павловых - то ТЕБЕ ЗАДНИЦА наступит.. немцы легко сомнут на хрен павловых и тем более кузнецовых и тогда тебе жопа по полной будет ..

В соответствии с утверждёнными планами. Только не в 1941 году.

Сталин НЕ УТВЕРЖДАЛ южный вариант унтерам - наше наступление на юге главными против неосновных сил противника. И тем более не утверждал и превентивный удар ))
Он утверждал ТО что Шапошников предлагал - наши главные ставим ТОЛЬКО против главных сил немцев!!)) и это не превентивный удар - который вы у Шапошникова хотите видеть)))

Как доказывается что Сталин не утверждал военным южный ИХ вариант - наши главные силы на юге а немецкие главные ждем на севере от полесья? ))
Легко - в сентябре 40-го и в июне 41-го количество армий и дивизий в КОВО - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ ))) Жуков хотел иметь в КОВО под 100 дивизий и постоянно пытался враньем что надо главные от немцев ждать на юге усилить КОВО до этих 100-120 дивизий - а реально имел - в КОВО - около 60-ти...

Если границу закрывают дивизии на 10 км и они НЕ СПЯТ выведенные как и ожидалось требовалось с 18 июня по ПП ТО ХЕР бы так просто гудерианы обошли Брест тот же - ЛЕГКО!!
На Курской дуге только СД было 77, по 7 км на дивизию не считая ТК и отдельных бригад И всё равно фронт был прорван. Причем заметте, на Курской дуге соотношение сил было абсолютно в нашу пользу. А т.к. мобилизацию в 1941 году по вашим словам проводить было нельзя, и тут вы абсолютно правы, то и в тылу фронта сил не хватило парировать удар и в окружении оказывалось гораздо больше частей.

НЕ так. Приграничные дивизии были в штате приближеному к штату военого времени с весны! Размещайте их на их 8 км по уставу на направлениях ГЛАВНЫХ ударов что по карте не сложно увидеть заранее , поставьте армию там же - как Тюленев предлагал в декабре - и пока ЭТИ дивизии воюют и хотя бы неделю сдерживают немцев у которых НЕТ Тигров и Пантер для прорыва и т.п техники - остальные ваши дивизии и смогут провести и мобилизацию и развертывание.
Главное - это ВРЕМЯ... Время которое предоставят дивизии на границе остальным войскам на доведение до ума..

Жуков Василевскому отписал -- если бы мы вывели больше то больше потеряли бы!! НО!! Это в по ЕГО ПЛАНАМ выведенные - были бы ТАКЖЕ разбиты окруженные немецкими танками в прорыве!!! Потому что по ЕГО планам выводимые дивизии второго эшелона ТОЖЕ НЕ в оборону ставиться должны были а - тупо стоять лагерями в ожидании НАСТУПЛЕНИЯ и в ЭТИХ лагерях немцы ТОЧНО также окружали бы эти войска и громили бы их..
А вот если бы оборона была бы заложена - по тем планам что Сталин утвердил - главные ставим против главных что само по себе подразумевает серьезную оборону если вы ПЕРВЫМ бить не можете - то ваши приграничные на направлениях ударов на 10 км на дивизию - вполне устояли бы - опираясь на УРы.. НЕМЦЫ 4 часа долбили по Брестскому УРу севернее Бреста!!!

Гуров: "" 3. Материально-технически дивизия была обеспечена достаточно.
4. Дислокация дивизии — схема № 1(10).
5. В полосе, назначенной для обороны дивизией, Брестским Уром возводились долговременные фортификационные сооружения. К началу войны строительно-техническая сторона 1-й очереди была закончена, но в тактическо-стрелковом отношении — не полностью, т.к. некоторые ДОТы стояли в котлованах без подсыпки снаружи земли. В некоторых не были расчищены обстрел и обзор, вследствие чего видимость и стрельба из амбразур была 100-150 метров.
По приказу штаба армии в распоряжение коменданта УРа для работы по укреплению границы от дивизии выделялось три стрелковых батальона, саперные роты стрелковых полков, саперный батальон, который был сформирован из призванных с запаса Западной Белоруссии, которые служили прежде в польской армии.
..............
Полевой фортификации и построению ДЗОТ уделялось недостаточного внимания, поэтому к началу войны ее готовность была не более 30%. Проволочные заграждения в 4 кола проходили как перед полосой обороны дивизии, так и вдоль госграницы. Естественным препятствием служила р. Буг.
В целом, включая долговременные сооружения и полевую фортификацию, оборонительная полоса дивизии была незакончена.
Назначенную полосу для обороны дивизии не занимала, т.к. война началась неожиданно, и дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны 42 СД.
................

В конце марта или в начале апреля, точно не помню, я и комдив были вызваны в штаб 4 А, где было принято решение и написан боевой приказ частям на оборону полосы дивизии, а также был составлен план обороны, все это было вложено в конверты, опечатано сургучной печатью штаба армии, после чего были привезены в штаб дивизии и хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом» .
В апреле м-це командиры частей, комбаты, комартдивы были на местности ознакомлены со своими участками и районами обороны.
Построить огневую систему с учетом огня УРа нам не удалось, т.к. штаб УРа категорически отказался в выдаче системы огня укреп. района, ссылаясь на то, что у них есть распоряжение штаба округа, категорически запрещающее давать какие бы то ни было сведения об УРе.
Дивизия должна была оборонять УР, не зная его системы огня.
Артиллерия находилась в дивизии, за исключением ЗАД, который был на сборе ст. Крупки.
Распоряжения о приведении в боевую готовность частей ни от кого получено не было.

.................

В 13.30 прибыл на КП комендант Брестского УРа генерал-майор Пузырев, которого я информировал об обстановке.
В это же время через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи, но приказ был получен тогда, когда дивизия потеряла 1/3 своего состава.
На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление
====
13 Так в документе. Командиром 15-го стрелкового полка был майор Нищенков К.Б.
14 Начальником 4 отделения штаба 49-й стрелковой дивизии был техник-интендант 2-го ранга Порфиров Б.А.
15 Помощником начальника связи штаба 49-й стрелковой дивизии был старший лейтенант Ключерев Н.А.
/409/

с задачей — деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу.
..........................

ВОТ САМОЕ ВАЖНОЕ -- ОНИ В 13.30 ПОЛУЧАЮТ ПРИКАЗ НКО НА ВСКРЫТИЕ ПАКЕТА!! И НАЧИНАЮТ ПО НЕМУ ВЫХОДИТЬ В СВОЙ РАЙОН!! ЧТОБЫ ТАМ ЗАНЯТЬ ОБОРОНУ!!! НАСТУПАЯ ЧЕРЕЗ НЕМЦЕВ ЭТИ 30 КМ... Мы знаем что команд на пакет от Москвы округам НЕ БЫЛО после 4 часов утра ТОЧНО!!! т.е. им в обед принесли приказ полученный еще ДО нападения - из НКО!! О чем кстати Болдин писал - около 4 часов они получали шифровку Тимошенко - на пакет)))
.........................

Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов.
Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут.
Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем.
С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии.
Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины.
Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки.
Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков.
Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием.
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена.
Противник, имея в большом количестве механизированные и моторизованные части, имел преимущество в маневренности и быстроте
/415/

продвижения, поэтому дивизия на протяжении всего пути от р. Буг до р. Сожь неоднократно попадала в окружение.
....................

Захвачено в плен: около 200 человек немецких солдат, 3 офицера, 6 пулеметов, 5 минометов, сбит один самолет. Пленные были направлены в г. Волковыск. Допрошенный капитан немецкой армии сообщил, что фронт Высоко-Литовск — Драгичино наступают две дивизии, отдельная танковая бригада, мотоциклетный полк и поддерживает наступление сверхмощная артиллерия, четыре артиллерийских полка, авиация сколько — не знает. Кроме того, сообщил, что форсировать р. Буг должны
=====
18 В д. Боцки дислоцировалось управление 31-й танковой дивизии.
19 Начальником штаба 31-й танковой дивизии был подполковник Лебедев В. В.
/411/

были в 7.00, но не решались, ожидая сильного сопротивления УРа, поэтому была проделана артиллерийская подготовка еще на 1 час. Что сзади наступающих дивизий идет дивизия «СС».
Около 8.00 из р-на ст. Черемха — Клещели в направлении Милейчице немцы перешли в наступление, поддержанные танками. Наступление было отбито.
В 12.00 немцы повторили наступление, но уже без танков, и наступали очень вяло, по всей вероятности, демонстрировали наступление

.............................

Сознавая всю опасность положения, создавшегося в первые дни войны, мы всеми силами старались как можно дольше задержать врага, отвлекая на себя его силы с тем, чтобы дать возможность подойти из глубины нашим войскам. Добавляю следующее:
а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне.
б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом.
в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки.
г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне.
д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба.
е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны.
Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.
Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.

Быв. нач. штаба 49 КСД автограф Гурова
Написано в одном экземпляре только адресату, на 19 листах.
Приложение: 2 схемы, автограф Гурова
20 января 1956 г.
г. Минск (29)
=====
ЦАМО, фонд 15, опись 725588, дело 29, листы 4-22 с об.
====
29 На листе имеется штамп: Вх. N: 0264 «26» 1 1956 г. Военно-научное управление Генерального штаба.
/416/

""

Вот эти слова - "" Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны. "" - это о приказе на пакет!! Который получали в Минске в 4 часа примерно но в 2.30 Тимошенко УСТНО давал ВСЕМ приказ на пакет))) И если бы ЭТУ 49-ю сд вывели по ПП с 18 июня в ее район обороны да подняли бы ее по тревоге в 3 часа - то ХЕР бы немцы так просто прорвали бы границу и уже и остальные дивизии в тылу получили бы время на свое развертывание...

[oleg_ko]

При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
При заблаговременном это как? За 3 дня, за три недели, за три месяца? Под Курском на фронте 550 км оборона строилась три месяца, с привлечением более двух миллионов человек.

он же пишет -- "2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."

Как думаете - если уже большая часть укреплений с весны построена то выведенные с 18 июня его дивизии по ПП - смогли бы силами л/с довести их до ума??
Лукин уверен что смогли бы..

Под Курском строили наверное круче но там и танки ДРУГИЕ уже были и БОЛЬШЕ их было на прорыв...

Но - А СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ НЕМЦЫ рвали под Курском ТАМ где они пробили таки нашу оборону? ОДИН день что ли??))

Кстати - надо Замулина спросить в ФБ про это)))

Под Курском на фронте 550 км оборона строилась три месяца, с привлечением более двух миллионов человек.

Тюленев ставил АРМИЮ в оборону - 100 на 100 км))) против немецкого прорыва и больше в июне 41-го и не надо было - ТАМ где немцы наступали.. а в реальности ТАКОЙ обороны против гудерианов НЕ БЫЛО.. Особено в Прибалтике где ждали ГЛАВНЫЙ удар немцев при этом!!!

Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК
В это число вошли и дивизии Северного фронта. А против турок и прочих у Василевского проходит как "На остальных (второстепенных) участках госграницы"
Следовательно ни финнов ни немецкие войска в Норвегии в ГШ считали основными направлениями.

давайте демагогию оставим - главный удар немцев это севернее полесья - по ПрибОВО и ЗапОВО ждали а наши главные - ЮЖНЕЕ ставили унтеры.. в КОВО))

[oleg_ko]

СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ НЕМЦЫ рвали под Курском ТАМ где они пробили таки нашу оборону? ОДИН день что ли??))

по ВИКИПЕДИИ - с 5 июля по 23 июля оборона длилась а это - 18 дней!!! )))

Замулин ответил -" нет, не прорвали даже армейский рубеж (три полосы)""

Как думаете - Марк - больше ДВУХ недель на которые и расчитывал Жуков на лето 41-го для приграничных дивизий что и должны были дать эти ДВЕ недели -- позволили бы ОСТАЛЬНОЙ РККА подготовиться к обороне вторым эшелонам если это потребовалось бы или - к ответному наступлению ??)))

Жуков : ""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание ""

Вы переживаете – зачем было строить серьезную оборону, если и под Курском и, особенно на «южном фасе» немцы таки пробили нашу оборону практически полностью! И поэтому мол – раз и мощная «стратегическая» оборона под Курском не выдержала по факту удара танковых дивизий немцев в прорыве, то идея Жукова ударить в ответ по «флангам» главных сил немцев из КОВО – идея правильная была! Но! Тут надо смотреть – а сколько дней немцы под Курском, даже на «южном фасе» прогрызали нашу оборону?! И оказывается – больше ДВУХ недель немцы и прорывались через нашу оборону!
Т.е. если бы Жуков на лето 41-го готовил не наступление как ответ на нападение Германии а – оборону по «Курскому» варианту, с целью измотать и разбить главные силы немцев, у которых не было особенных резервов, то при том что в июне 41-го у немцев не было «Тигров» и «Пантер» с «Т-4» с усиленной броней, а у нас были все теже 76-мм орудия, что и под Курском в 43-м как основное ПТО – то Жуков вполне мог получить свои запланированные «10-15 дней»! И в этом случае – при запланированной обороне с нарезкой для приграничных дивизий (как под Курском) с их 8-10 км на стрелковую дивизию вполне могли «Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней» «вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание»!!!

[Мормон]

Сталин НЕ УТВЕРЖДАЛ южный вариант унтерам - наше наступление на юге главными против неосновных сил противника.

Олег, у вас документы о том, какие планы утвердил Сталин есть? Именно документы. Если есть предъявите. А пока не предъявите, то будем иметь в виду доступные документы. А они таковы:
1.18 сентября 19641 года НКО и НГШ представили свои соображения по стратегическому развёртыванию РККА, в которых основным было сосредоточение главных сил РККА южнее Припятских болот. Планировалось на ЮЗФ (не КОВО) иметь около 100 дивизий.
2. Судя по преамбуле в записке НКО и НГШ № 103313сс/ов:

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

обсуждение соображений о стратегическом развёртывании РККА от 18 сентября состоялось и Сталин выдал некие указания, которые и были описаны в этом документе. А именно:

На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
...........................................................................................................................................................................................................
4.С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.

То есть развёртывание РККА по Южному варианту Сталин одобрил. Это судя по доступным документам.

ак доказывается что Сталин не утверждал военным южный ИХ вариант - наши главные силы на юге а немецкие главные ждем на севере от полесья? ))
Легко - в сентябре 40-го и в июне 41-го количество армий и дивизий в КОВО - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ ))) Жуков хотел иметь в КОВО под 100 дивизий и постоянно пытался враньем что надо главные от немцев ждать на юге усилить КОВО до этих 100-120 дивизий - а реально имел - в КОВО - около 60-ти...

Олег вы упускаете из виду, что во всех предвоенных документах (соображениях Мерецкова, справки о развёртывании РККА Василевского) фигурировало понятие ЮЗФ, от Бреста и до Черного моря. Кроме КОВО в ЮЗФ включались войск ОДВО, ХВО ОрВО. Так и получилось более ста дивизий. В соответствии с соображениями Мерецкова. Выделили из ЮЗФ ЮФ только 21 июня 1941 года.

ВЕДЬ ЕСЛИ по ЭТОМУ варианту ты СРАЗУ НЕ ПОПРЕШЬ в наступление для того чтобы угрозой тылам и флангам немцев остановить их наступление на павловых - то ТЕБЕ ЗАДНИЦА наступит..

Это вы с чего взяли? Что "сразу попереть". Что бы сразу попереть войска должны выдвинуться на исходные. А это время.

НЕ так. Приграничные дивизии были в штате приближеному к штату военого времени с весны!

Только не хватало самого малого. Например бронебойных снарядов калибра 76мм было около 16%, автотранспорта в войсках по штатам мирного времени 60% от потребного по мирному времени, а если принять во внимание износ резины, то ещё меньше, ну и много чего другого. А самое главное не хватало это сколоченности штабов и войск. Умения взаимодействовать родами войск. Умения командиров управлять войсками.

Потому что по ЕГО планам выводимые дивизии второго эшелона ТОЖЕ НЕ в оборону ставиться должны были а - тупо стоять лагерями в ожидании НАСТУПЛЕНИЯ

Не правда. В ПП к примеру для ЗапОВО говорилось:

VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи:
21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.

А не "тупо стоять лагерями в ожидании НАСТУПЛЕНИЯ"

а превентивный удар - это катастрофа однозначно и дурак унтер может это и не понимал но слава богу не он решал такие весчи..

Нечто похожее предлагал и Шапошников.

ислокация дивизии — схема № 1(10).
5. В полосе, назначенной для обороны дивизией, Брестским Уром возводились долговременные фортификационные сооружения. К началу войны строительно-техническая сторона 1-й очереди была закончена,

Ну если 18% боеготовных ДОСов этоработы первой очереди, то да. Но УР всё равно не боеспособен, как таковой.

И если бы ЭТУ 49-ю сд вывели по ПП с 18 июня в ее район обороны да подняли бы ее по тревоге в 3 часа - то ХЕР бы немцы так просто прорвали бы границу и уже и остальные дивизии в тылу получили бы время на свое развертывание...

Продержалась бы сутки.

Как думаете - если уже большая часть укреплений с весны построена то выведенные с 18 июня его дивизии по ПП - смогли бы силами л/с довести их до ума??
Лукин уверен что смогли бы..

Во первых я не увидел, что большее часть полевых укреплений было построена. А так Лукин прав, наверное сумели довести до ума.

Под Курском строили наверное круче но там и танки ДРУГИЕ уже были и БОЛЬШЕ их было на прорыв...

Да круче, и наши войска были круче, всё - таки год 1943.

давайте демагогию оставим - главный удар немцев это севернее полесья - по ПрибОВО и ЗапОВО ждали а наши главные - ЮЖНЕЕ ставили унтеры.. в КОВО))

Давайте. По вашему получается, что ни финнов ни немцев в Норвегии можно не учитывать и войска там не нужны?

Вы переживаете – зачем было строить серьезную оборону, если и под Курском и, особенно на «южном фасе» немцы таки пробили нашу оборону практически полностью!

Я не переживаю. Я говорю, что серьёзную оборону, по образцу военного 1943 года, в мирном июне 1941 года строить было не возможно.
Глубина обороны на Курской дуге составляла до 40 км. Это не считая Степного фронта. Соответственно посчитайте какую площадь должны были занять оборонительные сооружения на Западной границе.

то идея Жукова ударить в ответ по «флангам» главных сил немцев из КОВО – идея правильная была!

Я не говорил про правильность или не правильность. Я говорил про логичность такого решения.

Но! Тут надо смотреть – а сколько дней немцы под Курском, даже на «южном фасе» прогрызали нашу оборону?! И оказывается – больше ДВУХ недель немцы и прорывались через нашу оборону!

Нет не больше двух недель. 5 июля началось наступление, к исходу 6 немцы прорвали вторую линию обороны и подошли к третьей. В результате кровопролитных боёв 7 июля с ходу немцам не удалось прорвать оборону 3-й линии. Ватутин 8-го осуществляет фланговый удар силами 4-х ТК. Этот удар успеха не имел, но задержал (не остановил) немцев и дал возможность подтянуть силы. Значит не две недели, а 3 дня. Но имейте в виду, что КА образца 1943 года это далеко не РККА образца 1941 года. Хотя бы потому, что она уже развёрнута по штатам военного времени и два года воевала, в т.ч. и одерживая крупные победы.

[oleg_ko]

Сталин НЕ УТВЕРЖДАЛ южный вариант унтерам - наше наступление на юге главными против неосновных сил противника.
Олег, у вас документы о том, какие планы утвердил Сталин есть? Именно документы. Если есть предъявите. А пока не предъявите, то будем иметь в виду доступные документы. А они таковы:
1.18 сентября 19641 года НКО и НГШ представили свои соображения по стратегическому развёртыванию РККА, в которых основным было сосредоточение главных сил РККА южнее Припятских болот. Планировалось на ЮЗФ (не КОВО) иметь около 100 дивизий.

а ничо что доступные доки не соответствуют реальности - в КОВО было 57 дивизий и 15 в ОдВО?)) всего 72 там получается дай бог)) и ЭТО количество было сформировано в ОКТЯБРЕ и не менялось и к июню..

в записке НКО и НГШ № 103313сс/ов:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
обсуждение соображений о стратегическом развёртывании РККА от 18 сентября состоялось и Сталин выдал некие указания, которые и были описаны в этом документе. А именно:

т.е мы говорим все же о плане от ОКТЯБРЯ уже??)))

.С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.
То есть развёртывание РККА по Южному варианту Сталин одобрил. Это судя по доступным документам.

и ЭТО же и в схеме южного варианта нарисовано в уроках)) НО!! А теперь смотрим на реальность - сколько было в ИТОГЕ дивизий в КОВО с ОдВО к июню - только ИХ дивизий - 72 дай бог))) остальное Жуков попытался за счет внутренних округов дожать нагнать.. Т.е - СТАЛИН НЕ УТВЕРДИЛ в октябре то количество войск которое просил в плане от 16 окт. Мерецков а потом и Жуков гнал пургу)))

во всех предвоенных документах (соображениях Мерецкова, справки о развёртывании РККА Василевского) фигурировало понятие ЮЗФ, от Бреста и до Черного моря. Кроме КОВО в ЮЗФ включались войск ОДВО, ХВО ОрВО. Так и получилось более ста дивизий. В соответствии с соображениями Мерецкова.

Жуков нагнал войск под 120 за счет АРМИЙ - из Кавказа и ЗабВО.. ДО этого Сталин не увеличивал им количество войск..

ЕСЛИ по ЭТОМУ варианту ты СРАЗУ НЕ ПОПРЕШЬ в наступление для того чтобы угрозой тылам и флангам немцев остановить их наступление на павловых - то ТЕБЕ ЗАДНИЦА наступит..
Это вы с чего взяли? Что "сразу попереть". Что бы сразу попереть войска должны выдвинуться на исходные. А это время.

так их и выводили - с 11 июня в КОВО...

НЕ так. Приграничные дивизии были в штате приближеному к штату военого времени с весны!
Только не хватало самого малого. Например бронебойных снарядов калибра 76мм было около 16%, автотранспорта в войсках по штатам мирного времени 60% от потребного по мирному времени

но наступать мы с ЭТИМ всем могем вполне??

В ПП к примеру для ЗапОВО говорилось:
VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи:
21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
А не "тупо стоять лагерями в ожидании НАСТУПЛЕНИЯ"

а они ЭТО выполняли и - собирались ли выполнять?? Жуков им дает 11-12 июня директивы - выводить по КАРТЕ но НИ СЛОВА для КОВО - про хоть какое то выполнение ПП...

превентивный удар - это катастрофа однозначно и дурак унтер может это и не понимал но слава богу не он решал такие весчи..
Нечто похожее предлагал и Шапошников.

ну НЕТ НИ СЛОВА у Шапошникова про ПРЕВЕНТИВНЫЕ удары... У Жукова - есть у Шапошникова - НЕТ.

если 18% боеготовных ДОСов этоработы первой очереди, то да. Но УР всё равно не боеспособен, как таковой.

под Курском ДОТов особо не возводили весной 43-го..

ХЕР бы немцы так просто прорвали бы границу и уже и остальные дивизии в тылу получили бы время на свое развертывание...
Продержалась бы сутки.

комдивы считали по другому..

Лукин прав, наверное сумели довести до ума.

))))

наши войска были круче, всё - таки год 1943.

измотанные боям весны 43-го? РККА лета 41-го не было хужее вермахта 41-го. И уж точно при ТОМ состоянии РККА не о наступлениях немедленных думать надо было...

получается, что ни финнов ни немцев в Норвегии можно не учитывать и войска там не нужны?

я разве предложил их оттуда убрать??))) Кстати - по ответам комдивов - фины легко тупо обходили точно также растянутые на границе приграничные дивизии = их батальонные узлы обороны ...

серьёзную оборону, по образцу военного 1943 года, в мирном июне 1941 года строить было не возможно.
Глубина обороны на Курской дуге составляла до 40 км.

вообще то - под 300 км настроили))) У Замулина хорошие ролики есть про это.. А пробили немцы максимум = 40 км)))

какую площадь должны были занять оборонительные сооружения на Западной границе.

для армии как Тюленев предложил в декабре - 100 на 100 км)))

идея Жукова ударить в ответ по «флангам» главных сил немцев из КОВО – идея правильная была!
Я не говорил про правильность или не правильность. Я говорил про логичность такого решения.

а РККА - БЫЛА ГОТОВА к ТАКОМУ удару - в ТЕ месяцы - планировать ТАКОЕ грандиозное наступление немедленное ответное - ЭТО НЕ АВАНТЮРА если оно НЕ УЧИТЫВАЕТ НИЧЕГО из реальности ??

колько дней немцы под Курском, даже на «южном фасе» прогрызали нашу оборону?! И оказывается – больше ДВУХ недель немцы и прорывались через нашу оборону!
Нет не больше двух недель. 5 июля началось наступление, к исходу 6 немцы прорвали вторую линию обороны и подошли к третьей. В результате кровопролитных боёв 7 июля с ходу немцам не удалось прорвать оборону 3-й линии. Ватутин 8-го осуществляет фланговый удар силами 4-х ТК. Этот удар успеха не имел, но задержал (не остановил) немцев и дал возможность подтянуть силы. Значит не две недели, а 3 дня

У Ватутина немцы все же 12 дней наступали)) окончательно встали 16-го и поползли назад.. на исходные.. Все эти Прохоровки =- это гнаши контрудары .. что и остановили в итоге немцев... Но это были удары "мехкорпусов" не черте куда - на "Люблины" а имено по наступающим немцам..

Замулин мне ответил : - немцы наступали "«на юге – с 4 июля по 16 июля 1943 г., потом до 23 июля они медленно отходили на исходные. На севере – с 5 июля по 11 июля 1943 г.». ))

И вот тут мы и видим - преднамеренная оборона ПОЛЕВЫМИ укреплениями создаными на ПУСТОМ месте с весны - в 2-3 месяца вполне остановила немцев - что МАКСИМУМ 12 дней а на севере еще меньше грызли такую в общем не бетонную оборону, без ДОТов - и НЕ СМОГЛИ прорвать ее)))

Но ЭТО и требовалось от приграничных АРМИЙ в 41-м - УДЕРЖАТЬ немцев и дать время основным силам РККА развернуться и мобилизоваться - ДЛЯ подготовки ОТВЕТНЫХ действий)))..

КА образца 1943 года это далеко не РККА образца 1941 года. Хотя бы потому, что она уже развёрнута по штатам военного времени и два года воевала, в т.ч. и одерживая крупные победы.

для этого приграничные и довели распорядительным порядком с весны до штатов приближеных к штатам Военного времени))
Они имей они оборону в планах - да еще и по "курскому варианту" - КАК Тюленев предлагал в декабре - вполне удержать бы немцев на границе - НА ТЕ САМЫЕ 10-15 дней что и ждал от них Жуков)))

Немцы одердживали победы потому что ВСЕ армии Европы встречали немцев ТАК как и РККА в июне 41-го.ю Гляньте КАК Польша начала воевать - НУ ПРЯМ как РККА у нас в июне!!
Но - смотрите совещание в декабре - ВСЕ это там расматривается вполне -- КАК ляхи поражение получили и как французы )) Но ВМЕСТО ПРЕДЛОЖЕНИЯ Тюленева прет идея наступать.. насрав на все что есть в реальности.. Ведь мы ж самые самые.. на нас немцы не полезут ТАК как они на ВСЕХ лезли.. Они ж не танки вперед погонят а пехоту а танки спустя пару дней дай бог - НЕ КАК таран ..

[oleg_ko]

Как показывает историк В.Замулин, немцы, планируя свою «Цитадель» хотели добиться соотношение сил как 10 к 1 в свою пользу! Т.е. – они планировали повторить то, что у них прокатило в июне 41-го! Ведь именно такое соотношение сил они и имели в начале войны, когда на участках прорыва своих танковых клиньев они имели как раз такое же соотношение – до 10 солдат вермахта на 1-го нашего бойца, при сотне танков на 1 км атаки по фронту. Против 10 орудий у нас в обороне в стрелковой дивизии на границе растянутой до 30-50 км.
Т.е. если бы Жуков на лето 41-го готовил не наступление как ответ на нападение Германии а – оборону по «Курскому» варианту, с целью измотать и разбить главные силы немцев, у которых не было особенных резервов, то притом, что в июне 41-го у немцев не было «Тигров» и «Пантер», и с «Т-4» с усиленной броней, а у нас были все те же 76-мм орудия, что и под Курском в 43-м как основное ПТО – Жуков вполне мог получить свои запланированные «10-15 дней» на мобилизацию и развертывание вторых эшелонов РККА, ее основных сил! И именно это и надо было бы делать, если бы наши главные силы располагались против главных сил немцев, как и предлагал Шапошников! И если мы отдавали право первого удара немцам, то именно серьезная оборона против танковых клиньев вермахта и нужна была. И в этом случае – при запланированной обороне с нарезкой для приграничных дивизий (как под Курском) с их 8-10 км на стрелковую дивизию – вполне могли «Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней» «вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание»!!!
«Курский выступ», выступающая в сторону противника территория забитая нашими войсками – это точная копия того же «Белостокского выступа» в июне 41-го по сути! Который немцы точно также могли «срезать» как они это сделали с Белостокским выступом, с войсками Павлова в 41-м. И весной 43-го Сталин лично ставил задачи – готовьтесь к возможному удару противника, готовьте оборону. И когда Ватутин в мае-июне начал предлагать наступления – «превентивные» удары по немцам пока они не сосредоточились для своего удара, то в этот раз этот бред был быстро похерен. Сталин уже в начале мая поставил задачу готовить серьёзную оборону – любой ценой удержать группировку противника на первых двух оборонительных рубежах. При этом фронты под Курском должны были создать ТРИ армейских полосы обороны и дополнительный фронтовой рубеж. И как показывает Замулин, уже с 10 мая и начинается планирование той Курской оборонительной операции, которая была реализована 5 июля 43-го.
Эта глубокоэшелонированная оборона на 300 км в глубину, предназначенная именно для того, чтобы остановить удары танковых клиньев немцев, которую построили в промежуток времени – с середины мая по конец июня! Строилась она естественно уже с учетом того как РККА, не имевшая серьезной обороны была разгромлена в июне 41-го! И при этом немцы под Курском не прорвали даже армейскую полосу обороны!
Тюленев в декабре 40-го и показывал – как надо строить армейскую оборонительную операцию против танкового блицкрига немцев – 100 км по фронту и 100 км в глубину. И теперь догадайтесь – немцы под Курском смогли на эти 100 км пробить нашу оборону? Как показывает Замулин, лучшее их «достижение» – 35-40 км прорыва нашей обороны! Кто-то хочет сказать, что РККА лета 43-го была круче РККА июня 41-го? Чушь. Летом 41-го РККА была не слабее и не сильнее РККА лета 43-го.. Это были разные армии, но соответствующие своему времени вполне. Как и вермахт – не имел тех танков, что он имел к лету 43-го. При этом к весне 43-го РККА была, как раз измотана боями под Сталинградом, но она вполне смогла подготовить нужную оборону нам пустом в общем месте, без всякой опоры на какие-то ни было УРы на границе как это было в 41-м …

[Мормон]

а ничо что доступные доки не соответствуют реальности - в КОВО было 57 дивизий и 15 в ОдВО?)) всего 72 там получается дай бог)) и ЭТО количество было сформировано в ОКТЯБРЕ и не менялось и к июню..

Вполне соответствуют. В записке от октября 1940 года написано:

4.С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.

Сколько получается? 110-115 дивизий.
В записке Василевского от 13 июня написано:

Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).
В состав Юго-Западного фронта включаются:
- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;
- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
- ПрибОВО - сд - 7;
- ХВО - сд - 7;
- ОрВО - сд - 6.

Кроме того 23 дивизии РГК. Сколько получается? 120 дивизий. Так что вполне соответствуют. А вот то что не успели сосредоточить и называется опозданием с развёртыванием.

т.е мы говорим все же о плане от ОКТЯБРЯ уже??)))

Записка от октября 1940 года составлена судя по преамбуле на основании сентябрьских соображений Мерецкова.

НО!! А теперь смотрим на реальность - сколько было в ИТОГЕ дивизий в КОВО с ОдВО к июню - только ИХ дивизий - 72 дай бог))) остальное Жуков попытался за счет внутренних округов дожать нагнать..Т.е - СТАЛИН НЕ УТВЕРДИЛ в октябре то количество войск которое просил в плане от 16 окт. Мерецков а потом и Жуков гнал пургу)))

Без решения Сталина, а он в мае стал Председателем СНК это было сделать невозможно.

Жуков нагнал войск под 120 за счет АРМИЙ - из Кавказа и ЗабВО.. ДО этого Сталин не увеличивал им количество войск..

А за счет чего можно было создать такую группировку?

так их и выводили - с 11 июня в КОВО...

Их выводили не на исходные а в районы сосредоточения нахдящиеся в одном -двух переходах от границы. т.е. 30-60км.

но наступать мы с ЭТИМ всем могем вполне??

Поэтому Стьалин и тянул с принятием решения до последнего.

а они ЭТО выполняли и - собирались ли выполнять??

Выполняли или нет вопрос исполнительной дисциплины, а не планирования. Почему не выполняли можно разбираться.

Жуков им дает 11-12 июня директивы - выводить по КАРТЕ но НИ СЛОВА для КОВО - про хоть какое то выполнение ПП...

Для ЗапОВО в районы по ПП, а для КОВО по неким картам, но возьмите карту и сравните. практически карта повторяет ПП.

ну НЕТ НИ СЛОВА у Шапошникова про ПРЕВЕНТИВНЫЕ удары... У Жукова - есть у Шапошникова - НЕТ.

Ударить по неуспевшему развернуться противнику-это как не превентивно?

под Курском ДОТов особо не возводили весной 43-го..

ДОТ не панацея. Под Курском была оборудована мощная полевая оборона.

комдивы считали по другому..

Читайте приказ НКО об итогах зимнего периода обучения.

измотанные боям весны 43-го?

Под Курском была оперативная пауза с апреля. Воска пополнились, отдохнули успели провести боевое слаживание.

РККА лета 41-го не было хужее вермахта 41-го.

Хуже и намного. Читайте документы.

Кстати - по ответам комдивов - фины легко тупо обходили точно также растянутые на границе приграничные дивизии = их батальонные узлы обороны ...

Карельский УР прорван не был. И остановил финнов.

- в ТЕ месяцы - планировать ТАКОЕ грандиозное наступление немедленное ответное - ЭТО НЕ АВАНТЮРА если оно НЕ УЧИТЫВАЕТ НИЧЕГО из реальности ??

Откуда в ывзяли что планировали немедленное наступление?

Все эти Прохоровки =- это гнаши контрудары .. что и остановили в итоге немцев... Но это были удары "мехкорпусов" не черте куда - на "Люблины" а имено по наступающим немцам..

Вообще-то 5 гв.ТА Ротмистрова предназначалась для наступления, а не для контрудара. Но угроза прорыва немцев вынудило использовать её для парирования немецкого удара.

- немцы наступали "«на юге – с 4 июля по 16 июля 1943 г., потом до 23 июля они медленно отходили на исходные.

Угроза прорыва обозначилась уже 7 июля. Ватутин начал вводить резервы и перебрасывать войска с неатакованных участков. Я же вам писал, что КА образца 1943 года уже неплохо управлялась и командиры умели неплохо организовывать взаимодействие войск.

Они имей они оборону в планах - да еще и по "курскому варианту" -

В мирном 1941 году иметь оборону по "курскому варианту" было невозможно.

Немцы одердживали победы потому что ВСЕ армии Европы встречали немцев ТАК как и РККА в июне 41-го.ю

Да особенно англичане с французами. Находились в состоянии войны с сентября 1939 года.

Но ВМЕСТО ПРЕДЛОЖЕНИЯ Тюленева прет идея наступать.. насрав на все что есть в реальности..

А ни ляхи и не французы наступать и не собирались.

[oleg_ko]

ВМЕСТО ПРЕДЛОЖЕНИЯ Тюленева прет идея наступать.. насрав на все что есть в реальности..
А ни ляхи и не французы наступать и не собирались.

французы - не собирались - думали тупо отсидеться за Мажино не имея никаких особо планов наступлений.. А вот ляхи вполне грезили о наступлениях..

Немцы одердживали победы потому что ВСЕ армии Европы встречали немцев ТАК как и РККА в июне 41-го.ю
Да особенно англичане с французами. Находились в состоянии войны с сентября 1939 года.

и на тактику немцев с их танковыми прорывами НИКАК не готовились..

В мирном 1941 году иметь оборону по "курскому варианту" было невозможно.

чо й то??))) На ДОТы по ВСЕЙ границе деньги нашли а на полевые укрепления силами самих армий не могли сил найти?

Тут все просто - Грецова читай те - не помню скидывал или нет -

вот что показывал генерал М.Д. Грецов в своей работе «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)» (Москва 1965 г. Для служебного пользования). Глянем еще раз – откуда шли эти дурные возрения на характер будущей войны с Германией. Которая в Польше или во Франции воевала, атакую танками в первую очередь, но с нами воевать так (по мнению будущих невинных жертв сталинизма Кленовых) они не станут. Посмотрите, как немцам создавали эти «поддавки»:
«Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО).
Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.
Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36).
Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивны». (с.39)

Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! Как это делали лихие герои Гражданской войны с их фланговыми рейдами по тылам деникиных. А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее, чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим надо ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут на главном для них направлении главными силами в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! Ведь свои танки немцы бросят в бой не раньше чем через пару-тройку дней после своего нападения! А вот мы – сразу будем танками, мехкорпусами наступать!


А вот что о возрениях наших стратегов писали в 1960 году в шеститомнике «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» – писали достаточно откровенно и честно о дуростях наших гениев стратегии в НКО и ГШ маршалы Баграмяны-Соколовские с генералами Курасовыми:
«Оперативная оборона рассматривалась как временный способ действий, применимый в различных целях и условиях: во-первых, на второстепенных направ¬лениях — в целях экономии сил, когда готовилось наступление на главном направле¬нии, где требовалось сосредоточить крупные силы; во-вторых, на главных направле¬ниях — в условиях превосходства противника для выигрыша времени, необходимого, чтобы изменить соотношение сил; в-третьих, когда представлялось возможным ослабить наступающего противника, прежде чем перейти в наступление. Из этого видно, что оборона была лишь вспомогательным способом действий для обеспечения наступления». (т.1, с. 445)
При этом, хотя дивизия и должна была обороняться в полосе 6-10 км на главных направлениях, плотность ПТО составляла не более 10 (!!!) противотанковых пушек на 1 км фронта дивизии в обороне! И это при том, что себе в наступление мы давали вполне приличную «плотность» танков на км наступления: «Нормы оперативных плотностей для прорыва полевой обороны противника на направлении главного удара были следующими: одна стрелковая дивизия на 2—2,5 километра; 50—100 артиллерийских орудий и столько же танков на 1 кило¬метр фронта прорыва». (т.1, с. 444)
Т.е. мы сами собираемся наступать, выставляя до 100 танков на 1 км фронта, но на случай наступления противника, для защиты от его наступления, по своим теориям выставляем аж 10 противотанковых пушек?!

«Плотности противотанковой артиллерии (10 орудий на 1 километр фронта) не были достаточными для борьбы с атакующими танками противника, когда их плотность могла достигать 100 и более машин на 1 километр фронта атаки. Между тем такие плотности танков следовало предвидеть, исходя как из нашей собственной наступательной теории, так и опыта начавшейся второй мировой войны. Существен¬ным недостатком являлось и то, что средства борьбы с танками противника, в первую очередь противотанковая артиллерия, не группировались в отдельные противотан-ковые опорные пункты и узлы на важнейших танкодоступных направлениях, а сосредоточивались для удержания танконедоступных районов местности, как своего рода бастионов, предназначенных для сохранения расположенных в них сил и средств обороны». (с.446)
Как видите – повернутость наших стратегов на «наступательности» наших действий привела к тому, что оборону вообще не считали нужным готовить на случай войны с вероятным противником. В крайнем случае, на второстепенных для нас направлениях – там, где мы не будем наступать, мы и будем изображать некую оборону. И даже если противник и будет наносить свой мощный удар – не страшно. Там мы все равно не будем заморачиваться на серьезную оборону, ведь мы ж сами будем наступать, и это и остановит противника, даже если он и первым ударит. Сорвем его наступление своим ударом, вынудив его остановиться. А то, что немцы везде наступали «плотностью» танков до 100 штук на 1 км фронта, так это не важно! На нас-то они так наступать канешна же не станут…
Вот такая она была – «советская теория оперативного искусства и так¬тики, на основе которой строилась подготовка командных кадров Красной Армии накануне войны. Эта теория исходила из правильных оценок характера будущих операций и боев, но была рассчитана лишь на нормальные и, по существу, наиболее выгодные условия их ведения для советских войск»! (с. 447)

Т.е. в «теориях» наших гениев стратегии в НКО и ГШ идущих со времен еще Тухачевских естественно, тупо игнорировалось то, как будет вести себя противник! А вот себе в этих теориях изначально создавались «нормальные», выгодные и удобные для наших «побед» условия! Что в условиях войны реальной однозначно грозило катастрофой. При этом вопросам связи вообще практически не занимались – по проводам гражданской связи будем воевать. И по действиям тех же ВВС чудили не подецки – понимали, что надо завоевывать господство в воздухе в самом начале войны, но при этом наша «теория использования ВВС не учитывала возможности завоевания противником господства в воздухе»! Везде немцы сразу же добивались своего господства в воздухе, но у нас-то они не смогут этого добиться! Ведь наши самолеты самые быстрые, а летчики самые красивые…
Такое ощущение, что РККА командовали люди с мировоззрением «хохла» из анекдота: « – Никола, пийдем бить маскалей! – А если они нас побьют? – Так нас за шо ж!?».