Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«соседство с Гитлером нам ничем не угрожало»
Во-первых. Кто это говорил?
Во-вторых, а у нас была возможность выбора?

Ефремов.

[REZUNIST]

Во-первых. Кто это говорил?

Здесь? Олег К. например.

Во-вторых, а у нас была возможность выбора?

Конечно, она почти всегда есть, была и у нас.
И о выборе этом вполне откровенно говорил И.В.Сталин 5го мая 1941 года, в своей знаменитой речи, о которой нам десятилетиями рассказывали, но так же десятилетиями от нас скрывали её конкретное содержание. Интересно, почему?

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«Конечно, она почти всегда есть, была и у нас.»
Стоп, стоп!
Вопрос я задавал относительно упомянутых Вами слов:
«соседство с Гитлером нам ничем не угрожало»
Сформулирую вопрос расширено: могли ли мы выбирать соседствовать или не соседствовать с Гитлеровской Германией в 1939 году?

«Здесь? Олег К. например.»
Нет, я имел ввиду более известных политических деятелей.
Мнение Молотова, к сожалению, тоже не годится. В то время он был человеком публичным и представлял официальную точку зрения. Т.е. не имел возможность говорить правду, дабы не испортить отношения с соседним государством.

«Интересно, почему?»
Дайте ссылку на речь Сталина и приведите свой ответ на заданный Вами вопрос, аргументирую цитатами из речи Сталина.

Ефремов.

[REZUNIST]

Сформулирую вопрос расширено: могли ли мы выбирать соседствовать или не соседствовать с Гитлеровской Германией в 1939 году?

Конечно, у нас же не было с ними общей границы до раздела Польши. а для нападения на Польшу Гитлеру необходимо было заручиться лояльностью СССР по этому поводу. согласившись на продвижение Гитлера на восток, мы как раз и выбрали соседствовать или не соседствовать с Гитлеровской Германией в 1939 году. и не просто соседствовать, но даже дружить, это был вполне осознанный расчёт и выбор.

Мнение Молотова, к сожалению, тоже не годится. В то время он был человеком публичным и представлял официальную точку зрения. Т.е. не имел возможность говорить правду, дабы не испортить отношения с соседним государством.

Интересная логика, получается что официальное мнение главы правительства не годится, потому что он "не имел возможность говорить правду, дабы не испортить отношения с соседним государством" (которое, как раз его стараниями и стало соседним). при этом порча отношений с соседней Польшей, его почему то ни капельки не беспокоила. как не беспокоила его также порча отношений буквально со всеми своими европейским соседями, и даже со всей Лигой Наций.
Не стыкуется это всё в смысловую цепочку никак.

Дайте ссылку на речь Сталина

пожалуйста http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml

и приведите свой ответ на заданный Вами вопрос, аргументирую цитатами из речи Сталина.

Какой "свой", и что вы "аргументируете"?? я не понял.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«Конечно, у нас же не было с ними общей границы до раздела Польши. а для нападения на Польшу Гитлеру необходимо было заручиться лояльностью СССР по этому поводу. согласившись на продвижение Гитлера на восток, мы как раз и выбрали соседствовать или не соседствовать с Гитлеровской Германией в 1939 году. и не просто соседствовать, но даже дружить, это был вполне осознанный расчёт и выбор.»
Т.е. Вы считаете, что не подпиши СССР договор о ненападении с Германией и Гитлер не напал бы на Польшу?

«Какой "свой", и что вы "аргументируете"?? я не понял.»
Вы задали вопрос:
«И о выборе этом вполне откровенно говорил И.В.Сталин 5го мая 1941 года, в своей знаменитой речи, о которой нам десятилетиями рассказывали, но так же десятилетиями от нас скрывали её конкретное содержание. Интересно, почему?» ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=55319#p55319 )
Интересно, как Вы сами отвечаете на свой вопрос: почему о речи рассказывали, но скрывали содержание? Покажите, какие слова Сталина хотели скрыть? Заодно скажите: в какой период происходило это сокрытие «конкретного содержания»?

Ефремов.

[REZUNIST]

Т.е. Вы считаете, что не подпиши СССР договор о ненападении с Германией и Гитлер не напал бы на Польшу?

Да. как раз для этого нападения и перед ним потребовался Гитлеру этот договор.

Интересно, как Вы сами отвечаете на свой вопрос: почему о речи рассказывали, но скрывали содержание?

Потому, что её содержание гораздо красноречивее и правдивее любых рассказов о ней.

Покажите, какие слова Сталина хотели скрыть?

например вот эти ---

Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

но не только это.
помимо того, что в этой речи есть, весьма не с руки было так же показывать то, чего в ней нету.
1.То, каким именно образом мы теперь намерены обеспечивать оборону страны, Сталин обозначил вполне ясно и недвусмысленно.
2.Но, вместе с этим, он НИ СЛОВА не сказал военным о какой либо "угрозе вражеского нападения", или "подготовке к отражению агрессии" скажем.
Вот по этим двум причинам конкретное содержание речи оставалось секретным аж 55 лет после её произнесения.


А как всё же, вы отвечаете на вопрос -- почему эта речь была секретной столько лет? причём, ещё тогда, когда ни о каком Резуне даже слыхом не слыхивали. Что скрывали по вашему?

[Зонтик]

REZUNIST
Сталин был прав когда говорил об наступлении.Лучшая оборона это атака.Но он не говорил об агрессии на суверенные государства.Будь любой на его месте сказал быф тоже самое.Говорить что РККА оборонительная структура было бы неверным.

Это всё равно что прийти к футболистам и сказать--вы обронительная команда и будете играть возле своих ворот.

[kobakoba2009]

Во-вторых, а у нас была возможность выбора?

Конечно, она почти всегда есть, была и у нас.
И о выборе этом вполне откровенно говорил И.В.Сталин 5го мая 1941 года, в своей знаменитой речи, о которой нам десятилетиями рассказывали, но так же десятилетиями от нас скрывали её конкретное содержание. Интересно, почему?

Если перечитать пост Ефремова, то там вопрос стоит о вынужденности общей границы с Германией. Так был выбор, иметь общую границу с Германией, либо не иметь, или такого выбора не было? Резунист бодро вопиёт: "БЫЛ!!! Сталин самолично об этом выборе говорил 5го мая 1941 года". Правда, как всегда, Резунист не привёл ни словечка с "выбором" из этой "знаменитой" речи, содержание которой злобное советское руководство инфернально скрывало от нас, -- типа в речи были какие-то резунистические тайны, которые показывали Сталинский агрррррресивный ВЫБОРРРРР.

Однако содержание речи всего лишь о том, что:
1. Партия и Правительство сделали выводы из предшествующих международных событий и предприняли меры, чтобы не повторить судьбу Франции (сильнейшего противника Германии на тот момент);
2. Будущие офицеры Красной Армии должны понимать, что у них будет современное оружие, поэтому они не должны бояться ни германское военной машины, ни дутого "германского военного гения".

Что же здесь можно посчитать выбором? Правильно -- ничего. Тут выбор не в выступлении Сталина, а в выборе Резунистом обычной практики вранья. Понятно, что Резунист тут возопит про следующий фрагмент:

3-е выступление И. В. Сталина на приеме.

Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

Сразу обращаем внимание на то, что эти слова были произнесены не во время собственно выступления Сталина, а во время застолья, которое было организовано уже после собственно выступления. То есть к речи Сталина эти слова не относятся (передёргивание Резуниста намбэр уан).

Однако, в чём суть этих слов Сталина? А суть этих слов Сталина всего лишь в том, что:
-- Во-1-х, эти слова Сталина нельзя считать имеющими самостоятельное значение, так как это поправка слов кого-то из присутствующих, которые он произнёс ранее. То есть смысл этих Сталинских слов следует понимать в контексте слов собеседника, которые, к сожалению, не приведены. Поэтому какие-либо инсинуации без этого контекста -- это чистой воды резуновщина, проще говоря, враньё;
-- Во-2-х, судя по словам Сталина, собеседник, чьи слова он поправил, говорил о том, что мирная политика СССР выражалась в том числе в оборонительной тактике Красной Армии, а Сталин поправил его в том смысле, что:

• -- нельзя напрямую увязывать мирную политику и оборонительную тактику, так как мирная политика -- это один уровень, а тактика Красной Армии -- это совсем другое (Резунист с его туповатым гуру делают ту же ошибку, от которой предостерегал Сталин, они смешивают политику государства и тактику вооружённых сил);
  -- оборонительная тактика Красной Армии была вынужденной, так как не было соответствующего оснащения, а когда это оснащение произведено, то и тактика должна быть пересмотрена в целях наилучшего использования возможностей новой техники.

Таким образом, выбор, который можно найти в этом выступлении, состоит не в выборе иметь или не иметь общую границу с Германией, из-за чего возникла данные субветка, а в выборе тактики Красной Армии, то есть -- в чисто резунистической манере -- в совершенно постороннем предмете. (Кстати, Камиль тут должен порадоваться за умение своего любимца давать идиотские ответы в стиле "зачем мне холодильник если дедушка Пети не курит?")

<Замечание: нарушение пп. 7, 9 правил форума.
Ефремов.>

--------- Замечание принято. Исправил ---------

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«Да. как раз для этого нападения и перед ним потребовался Гитлеру этот договор.»
Разработать план войны, мобилизовать армию, подготовить вооружение, сосредоточить ее у границ Польши и все может пропасть лишь из-за отказа СССР подписать договор о ненападении?!
Ну, Вы и сказочник...

«А как всё же, вы отвечаете на вопрос -- почему эта речь была секретной столько лет? причём, ещё тогда, когда ни о каком Резуне даже слыхом не слыхивали. Что скрывали по вашему?»
После 20 съезда само упоминание имени Сталина стало секретным.

«Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.»
Все правильно. Есть две тактики: оборона и наступление. Как известно, война не выигрывается обороной. Т.е. наступление не тождественно агрессии относительно других государств. Наступление – это тактический прием.
Кстати, в своей речи ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml ) Сталин предупреждал о политических потерях при политике агрессии...

Ефремов.

[Камиль Абэ]

(Кстати, Камиль тут должен порадоваться за умение своего любимца давать идиотские ответы в стиле "зачем мне холодильник если дедушка Пети не курит?")

Скорее я восхищаюсь Кобой. С удовольствием понаблюдаю за развитием сюжета...

<Я удалил подобное бессмысленное сообщение. Без всяких предупреждений, заметьте. Вы его вновь постите. Что ж, пожалуйста...
Предупреждение: нарушение пп. 6, 7 правил форума.
Ефремов.>