О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

АлександрСН писал(а):рассматривается не сама идея превентивного удара, а вполне конкретный документ, который, ко всему прочему выставлен на всеобщее обозрение на сайте МО РФ.
Вот я как раз и имею ввиду этот документ с которым «резуноиды» носятся, как с писанной торбой, т.к. аргументов у них больше нет.
Так вот от этого документа и несет фальшивкой.
сам по себе этот док - не фальшивка как таковая.. Это - предложения военных на угрозу . Инициативное предложение что вполне нормально для ГШ.. В конце концов это просто обязанность ГШ - предлагать Кремлю РАЗНЫЕ варианты наших действий на некие угрозы.. и свои предложения в том числе. а не только - "заказы" Кремля исполнять..
Идиоты вопят (резуны) что без воли тирана такие докти в ГШ не рисовали но сие есть бред идиотов.. И идиотов надо глушить не тем что объявлять такие доки фальшивками а -- тем что показывать реальность..

ну нарисовали военные -- жуков - некий план превентивного удара - и чо???

Этот док - черновик предложений военных. Без подписей -- значит - не более чем некие наброски тезисы к будущему докладу. Ведь Жуков должен был перед картой докладывать этот план - а текст ему и нужен был - как конспект -- для такого доклада.

Жуков по нему делал бы доклад = предожение и показывал на небольшой карте - политической - на которой нарисована схема под этот план.. И такая карта=схема вполне есть в ЦАМО -- под этот план от 15 мая. . И она - исполнена имено на политической карте. и она -- подписей тоже не имеет.. И ее существование -- как и сам план от 15 мая - никоим образом НИЧЕГО не доказывает в принципе..


А вот когда план был бы утвержден - то потом и карту чистовую нарисуют -- топографическую - метра так три на пять -- и план набело перепишут и уже на них - все подписи появятся. и самое важное - что подтверждает что эти план и карты к нему не расматривались в Кремле - то что в секретку этот план попал ТОЛЬКО спустя 8 лет..
Ведь если бы план заслушивался на совещании в Кремле а потом тем боле рисовались бы чистовые планы и карты с подписями - то черновики тут же сдали на хранение в секретную часть ГШ. ОБЯЗАТЕЛЬНО. вместе с чистовыми доками..

дебилы резуны таких вещей не понимают и понимать не желают - да и плевать на дураков..

В сети уже выложена книга - "Защита Сталина. ..." Почитайте - там все это показывается подробно...
Последний раз редактировалось oleg_ko 13 ноя 2015, 19:18, всего редактировалось 1 раз.
АлександрСН
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13 июл 2015, 08:19

О неожиданном нападении

Сообщение АлександрСН »

ccsr писал(а):Это не фальшивка, и почерковедческая экспертиза сразу бы её обнаружила.
Просто в Генштабе всегда было принято готовить сразу несколько вариантов документов, причем не только по указанию высшего руководства, а даже с целью быть готовым срочно представить документ на доклад руководителю государства. Серьезный документ за несколько часов не подготовишь, вот поэтому заранее "рыбу" делали по многим аспектам военного планирования, особенно когда обстановка становилась угрожающей. Так что в данном случае представлен сохранившийся черновой вариант определенного направления, которых вообще возможно было несколько и исполнялись они разными должностными лицами, но впоследствии были уничтожены и для истории они не сохранились.
Я знаю некоторые ситуации, когда в ОФИЦИАЛЬНОМ документе изложена какая-то идея (позиция), подноготная которой заключалась совсем в другом и об этом знают неофициально только те, кто сам этим занимался. Известен исторический пример когда один военный институт подготовил два взаимоисключающих заключения по перспективам разработки "Бурана" - вот это и есть наглядный пример, когда заранее готовят два варианта.
Простите, уважаемый ccsr , но меня берут сомнения, что проводилась какая-то почерковедческая экспертиза. Но дело даже не в ней. И дело даже не в том, что написано в этом документе. Работа такая в ГШ – планировать и просчитывать различные варианты.
Я говорю именно о фальшивости данного, конкретного документа.
Попытаюсь пояснить.
Все секретные документы, как правило, отрабатываются в рабочей тетради. Отработанный черновой вариант документа в тетради отдается в секретную часть, где машинисткой печатается чистовой вариант документа, а на черновике делается пометка, кто печатал и количество экземпляров. Рабочая тетрадь возвращается исполнителю.
Все машинистки, работающие с секретными документами имеют допуск на работу с ними. Однако есть документы, «особой важности», что относятся к государственной тайне. К подобным документам допуск строго ограничен. Не только машинистки, но и начальники секретной части(или отдела) могут не иметь допуска к работе с этими документами. В этом случае документы с грифом «совершенно секретно особой важности» отрабатываются, как в черновом, так и в чистовом варианте, на отдельных листах должностными лицами, имеющими допуск к этим документам.
Однако, не смотря на это, начальник секретной части (отдела) несет персональную ответственность за правильный учет и хранение секретных документов, в данном случае в Оперативном управлении ГШ РККА.
А это:
Первое. Генерал-майор Василевский, который заявлен, как разработчик данного документа, не имеет права просто взять из пачки чистый лист бумаги потребительского формата, обмакнуть перо в чернильницу и написать в правом верхнем углу «совершенно секретно, особой важности, экз.единственный». Вот если он так сделает, то им уже могут заниматься даже не «ребята» Голикова, а «ребята» Меркулова. А посему генерал-майор Василевский идет в секретную часть (отдел) и получает листы именно там, поштучно. На каждом листе делается отметка секретной части. И именно на этих листах и отрабатывает генерал Василевский секретный документ, как в черновом, так и в чистовом виде. Испорченные и оставшиеся чистые листы сдаются в секретную часть (отдел) также поштучно, где они актируются специально назначенной комиссией и уничтожаются. Если печатается (или пишется от руки) чистовой вариант, то черновик тоже сдается по количеству листов и уничтожается точно таким же способом. Экземпляр-то единственный, какие к черту черновики. Лишнюю «макулатуру» никто хранить не будет.
Чистовой же экземпляр полежит регистрации с отметкой на документе. Если чистовой экземпляр не оформляется и принимается решение о хранении черновика (мало ли, может надо увековечить почерк Василевского, или показать, что в ГШ работают, а не в преферанс играют) то черновик тоже подлежит обязательной регистрации с отметкой на титульном листе. На данном документе отметка о регистрации выполнена, но мартом 1948 года. Других отметок нет, чего просто не может быть.
Второе. Если генералу Василевскому очень дорог этот документ (шутка) или он ему необходим в повседневной деятельности, то он получает его (уже зарегистрированный) по реестру и хранится он у него в сейфе. У меня у самого в течение шести лет в сейфе лежали документы с «0» и «00», но это были руководства, наставления, приказы МО СССР, т.е. те документы, к которым я постоянно обращался. Но лично мне совершенно непонятно, зачем Зам. начальника Оперативного управления ГШ генерал-майору Василевскому нужен был документ «особой важности», да еще единственный экземпляр, для повседневной деятельности.
Но даже, Бог с ним, пусть даже генерал Василевский получил по реестру через секретную часть (отдел) этот документ для своей повседневной деятельности, то каким образом этот документ пролежал в его сейфе почти семь лет? Дело в том, что если у должностного лица хранятся в сейфе секретные документы, то раз в месяц к нему приходит начальник секретной части (отдела) с реестром полученных секретных документов и проверяет их наличие, и это независимо, кто это должностное лицо, нарком обороны, НГШ или генерал-майор Василевский. Может он, простите, возил этот сейф с собой, или хранил этот документ, как известный персонаж - каплей из фильма «Особенности нац. рыбалки»? Конечно же нет. Генерал-майор Василевский за три года войны стал Маршалом и руководил не только ГШ, но и командовал фронтами, что на Западе, что и на Востоке. Убывая из ГШ на фронт, он обязан был сдать все секретные документы, согласно реестра. Если произошли форс-мажорные обстоятельства, и Василевский не смог их сдать, то назначается комиссия, которая вскрывает в секретной части (отделе)конверт, со вторым экземпляром ключа от его сейфа и все секретные документы из него изымаются, о чем составляется акт. Поэтому пролежать этот документ в сейфе Василевского 7 лет, ну, никак не мог.
Третье. На документе вместо слов «особой важности» написано «особо важно». Этого тоже быть не может. Генерал-майор Василевский, как прекрасный штабист, знал руководящие документы.
И так имеем:
1. Документ писался на листах без отметки секретной части (отдела). По крайней мере у меня об этих отметках информации нет.
2. Документ (или черновик) должным образом не зарегистрирован. Он зарегистрирован не 1941 годом, как должно быть, а мартом 1948 года.
3. Документ (или черновик) был совершенно не нужен Василевскому, ибо он не требовался ему для постоянной работы.
4. Документ (или черновик) не мог пролежать в сейфе Василевского семь лет потому, что сейф вместе с кабинетом переходить другому должностному лицу, а в случае сдачи должности он должен быть сдан в архив.
Вывод:
Данный документ (или черновик)изготовлен не ранее 1948 года, а возможно намного позже (группой Яковлева). Данный документ – фальшивка. Этого документа некогда в природе не существовало.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): И она - исполнена имено на политической карте. и она -- подписей тоже не имеет..
Олег не повторяйте глупости. В ОУ ГШ политических карт и в заводе нет.
АлександрСН
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13 июл 2015, 08:19

О неожиданном нападении

Сообщение АлександрСН »

oleg_ko писал(а):В сети уже выложена книга - "Защита Сталина. ..." Почитайте - там все это показывается подробно...
Олег, спасибо, я Вашу книгу получил.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):
oleg_ko писал(а): И она - исполнена имено на политической карте. и она -- подписей тоже не имеет..
Олег не повторяйте глупости. В ОУ ГШ политических карт и в заводе нет.
В ЦАМО - именно на таких картах исполнены схемы под те "планы" что опубликованы как - Соображения от 15 мая напримре... или- от 11 марта..

Об этом написал на милитере Чекунов - можете сами спросить у него про эти карты.. В книге кстати его слова я и привожу. Т.е - я за что купил за то и продаю..

Эти карты -не подписаны никем. Ну а кухню с этими картами мне генштабист и расказал -- как вариант - почему эти планы подписей не имеют и почему - карты политические а не топорграфические. опять же -- цельную политкарту, снанесенными странами и границами проше представлять Сталину на стене чем раскладывать простыни топографических карт на которых нет тех же границ стран..
АлександрСН писал(а):я Вашу книгу получил.


так вы -- А. Севагин?


не узнал...
АлександрСН писал(а):Данный документ (или черновик)изготовлен не ранее 1948 года, а возможно намного позже (группой Яковлева). Данный документ – фальшивка. Этого документа некогда в природе не существовало
а зачем и кому нужна была бы такая фальшивка в принципе?? слишком сложно..

ну написал Василевский текст и хрен с ним.. Хранил он его при себе - ну и ладно.. Вы думаете все в ГШ так уж мучаются про секретность?

опять же - в марте 48-го секретили и этот план и ту же записку от 14 октября 40-го -Тимошенко Сталину и молотову..

А кто знает - когда их в секретку сдали - Василевскому не влепили какой нить выговор наистрожайший, за хранение этих доков???

Написали тезисы к докладу Василевский с жуковым - шпаргалку. а уже потом бы -- после утверждения предложения этого - оформили бьы как положено - и и эти бы записи засекретили бы..
то что не "особой важности" а "особо важно" - вот тут - хрен его знает.. Но -- может и описался Василевский.. Он же - офицер царской армии еще - может в его молодости так писали -- "грифы"??

Опять же - фапьшивка это или нет - да не важно в принципе. Резунам идиотами вы что угодно можете расказывать и показыывать - им в принципе по фиг все что против их бреда идет.. вопросы веры - страшное дело..
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

АлександрСН писал(а): А посему генерал-майор Василевский идет в секретную часть (отдел) и получает листы именно там, поштучно. На каждом листе делается отметка секретной части. И именно на этих листах и отрабатывает генерал Василевский секретный документ, как в черновом, так и в чистовом виде. Испорченные и оставшиеся чистые листы сдаются в секретную часть (отдел) также поштучно, где они актируются специально назначенной комиссией и уничтожаются.
В данном случае г-м Василевский не шёл секретную часть (отдел) получать листы
поштучно. Он писал этот документ на же учтённых бланках блокнота НКО. Соответственно испорченные листы из блокнота не удалились. Данный блокнот хранился а личном сейфе
НКО и в СО не сдавался.
АлександрСН писал(а): Но даже, Бог с ним, пусть даже генерал Василевский получил по реестру через секретную часть (отдел) этот документ для своей повседневной деятельности, то каким образом этот документ пролежал в его сейфе почти семь лет?
Этот документ никогда не появлялся в сейфе г-м Василевского.
АлександрСН писал(а): На документе вместо слов «особой важности» написано «особо важно». Этого тоже быть не может. Генерал-майор Василевский, как прекрасный штабист, знал руководящие документы.
Есть одна странность. На том же архивном сайте МО РФ представлен Соображения по стратегическому развёртыванию РККА. Там тоже в грифе написано "Особо важно" И что интересно почерки в двух документы удивительно похожи.
И
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): В ЦАМО - именно на таких картах исполнены схемы под те "планы" что опубликованы как - Соображения от 15 мая напримре... или- от 11 марта..
Олег не глупите. В документе чётко написано:Схема развертывания на карте 1:1000.000
oleg_ko писал(а): post]104442[/post] Об этом написал на милитере Чекунов - можете сами спросить у него про эти карты..
Он великий авторитет?
oleg_ko писал(а): чем раскладывать простыни топографических карт на которых нет тех же границ стран..
А зачем карту раскладывть на столе? Прибейте планочку по верхнему обрезу, привяжите верёвочку и вешайте хоть куда.
oleg_ko писал(а): А кто знает - когда их в секретку сдали - Василевскому не влепили какой нить выговор наистрожайший, за хранение этих доков???
И кто ему влепит? Документ хранился не в сейфе у Василевского, а в сейфе НКО.
Когда Василевский добрался до кабинета наркома обороны тогда и обнаружил этот документ в сейфе и сдал его в секретку.
oleg_ko писал(а): а зачем и кому нужна была бы такая фальшивка в принципе?? слишком сложно.
Вот и у меня недоумение, зачем фальшивку стряпать? Документ вполне себе нормальный, никаких признаков "агрессивных" планов СССР не несёт.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): Вот и у меня недоумение, зачем фальшивку стряпать? Документ вполне себе нормальный, никаких признаков "агрессивных" планов СССР не несёт.
А по привычке.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): А по привычке.
Вы имеете в виду Яковлева?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

АлександрСН писал(а): Простите, уважаемый ccsr , но меня берут сомнения, что проводилась какая-то почерковедческая экспертиза. Но дело даже не в ней. И дело даже не в том, что написано в этом документе. Работа такая в ГШ – планировать и просчитывать различные варианты.
Я говорю именно о фальшивости данного, конкретного документа.
Возможно это и фальшивый документ ( в чем я сильно сомневаюсь), но пока не будет размещен двухсторонний скан всех листов Василевского, мы можем лишь гадать на кофейной гуще. Но вы забываете еще об одном - книгах учета (они возможно сохранились), где он был зарегистрирован и уж там то точно можно проверить был ли такой документ. Но в самом факте разработки такого документа ничего необычного нет - это рутинная работа в Генштабе, где даже к учениям весьма серьезно готовят материалы.
АлександрСН писал(а): Все секретные документы, как правило, отрабатываются в рабочей тетради.
Как правило - да, но и на учтенных листах разработчик документа без всякого машбюро может сам печатать текстовую часть, не говоря о вычерчивании таблиц и графиков. Все это потом может объединяться в "склейку" и уже под новым номером учитываться в с/о. По крайней мере я сам с этим сталкивался.
АлександрСН писал(а): Однако есть документы, «особой важности», что относятся к государственной тайне. К подобным документам допуск строго ограничен. Не только машинистки, но и начальники секретной части(или отдела) могут не иметь допуска к работе с этими документами.
Это не совсем так, потому что в ГШ все офицеры обязаны уметь работать на пишущих (сейчас компьютерах) машинках - так было в советское время. Мало того, что касается агентурной работы, то там вообще другие порядки - но это к оперативному управлению не относится. Просто имейте ввиду что военный атташе не имеет машинистки - это так, к примеру.
АлександрСН писал(а): Экземпляр-то единственный, какие к черту черновики.
Это не совсем так, потому что и черновик может быть отработан в единственном экземпляре, доложен, но по нему не принято решение, и тогда по ПРИКАЗУ начальника он может взят на учет, чтобы потом себе задницу прикрыть, если начнется разбор полетов и будут искать виновных.
И хранится такой черновик, поставленный на инвентарный номер, может годами. Вот поэтому пока не увидим двухстороннего скана, говорить о его подлинности не имеет смысла. Вся беда наших горе-историков, что они исправно переписывают текст, но никогда не указывают точно те отметки, которые имеются на самом документе. Там даже по штампам легко все понять и проверить.
АлександрСН писал(а): Второе. Если генералу Василевскому очень дорог этот документ (шутка) или он ему необходим в повседневной деятельности, то он получает его (уже зарегистрированный) по реестру и хранится он у него в сейфе.
После 22 июня о нем просто забыли. А если учесть что еще и разделение секретки в оперативном управлении произошло, из-за того что "восьмериков" вывели из ОУ, то не исключено что никто особо не требовал его сдачи, а раз в год председатель комиссии лично убеждался, что документ в сейфе и на этом все заканчивалось.
АлександрСН писал(а): И так имеем:
1. Документ писался на листах без отметки секретной части (отдела). По крайней мере у меня об этих отметках информации нет.
Все отметки могли быть на обратной стороне - там и фамилия разработчика, и номер м/б,( и фамилия машинистки, если бы её задействовали).
В общем версия что этот документ фальшивка пока еще не имеет 100% подтверждения, а поэтому дождемся нормального скана, и тогда обсудим. Непонятно с какой целью изготовлять такую фальшивку - ведь и так видно, что этот документ никакого отношения к плану войны не имеет. Кстати, недавно раскопали даже майский план строительства новой линии Уров на расстоянии около 200 км от Москвы, который не докладывался Сталину, но он был детально проработан, вплоть до финансовых затрат. И это лучше всего говорит о том, чего мы реально ждали в предстоящей войне с Германией.
Ответить