Советско-германский договор о ненападении.

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение vikt »

Мормон писал(а):
vikt писал(а):Если Вам, Камиль, здесь всё так кристально ясно, то объясните, пожалуйста, а на что тогда надеялись господа из французского правительства и английского кабинета?
Ну на этот вопрос я Вам отвечу. Сддавая (а по нонешнему "сливая") Польшу, господа из французского и английского правительств, показывли Гитлеру, что они ничего не имеют против дальнейшего продвижения Гитлера на восток, но просят не лезть на запад.
Я тоже склоняюсь к этой точке зрения, но от выводов воздержусь. Тут ведь тоже не всё логично: как Гитлеру двигаться на восток, имея в тылу официально воюющих противников? Это надо уж ОЧЕНЬ сильно доверять противнику, не имея (на сколько я знаю) на это железобетонных оснований.

Да тут ведь интересна не моя, например, точка зрения на хитрые планы англо-французов. И даже не собственно эти планы. Важнее, на мой взгляд, то, как все эти телодвижения воспринимались в Кремле.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):Вам уважаемый Мормон, конечно позволены самые резкие высказывания, а я лишь робко возражу:
Извините за резкозть, но я сказал правду. Вы передёргиваете. Если помните весь разговор завязался вокруг целесообразности присоединения Галиции к СССР. В ходе обсуждения Вы высказали мысль, что присоеденение было ошибочным, и что если бы не присоединение Галиции, то линию Сталина не пришлось бы консервировать, а следовательно мы встретили немцев во всеоружии в 40 км от Минска и Курская дуга состоялась чуть не 22 июня. На это я Вам возразил, что наличие или отсутствие линии Сталина или линии Молотова, стени их боевой готовности не сильно бы повлияли на результаты начального этапа войны, приведя примеры об остальных линиях обороны. Вы возражали ссылаясь на то, что линия Маннергейма сыграла решающую роль в том, что финны отстояли независимость, а СССР не удалось достигнуть своих стратегических целей.
Камиль Абэ писал(а):Сразу же после начала Зимней войны Куусинен был назначен главой марионеточного правительства «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом. Примечательно, что, несмотря на то, что правительство Куусинена никогда не контролировало финскую территорию вне зоны советской оккупации, в договоре присутствовала статья, обещавшая его скорейшую ратификацию в столице Финляндии — Хельсинки.
Удивляюсь я Вам. С одной стороны Вы считаете Сталина выдающимся политиком, а с другой его же выставляете идиотом. На основании образования в СССР правительства Куусинена вы делаете вывод, что Сталин планировал присоединение Финляндии к СССР. На кануне большой войны иметь в составе союза страну с враждебным населением это конечно сильно.
Мы этот вопрос с выми уже обсуждали.
Камиль Абэ писал(а):По пункту 3. И это является оправданием?
Оправданием не является. Но я не понял причем здесь линия Маннергейма?
Камиль Абэ писал(а):Пункт 4 тесно связан с п.3. Результаты финской войны показали полную неспособность высшего командования (в первую очередь- наркома).
Опять - таки, причем здесь линия Маннергейма?
Камиль Абэ писал(а):Я могу в чём-то ошибаться и спокойно отношусь к аргументированной критике. К аргументированной...
Ну тогда и отвечайте аргументированно.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«не хочется вам обсуждать события, связанные с Львовом и Брестом в 1939 году»
Почему не обсудить?
Эти вопросы очень интересны.
Мое мнение: обсуждение между Риббентропом и Молотовым (едва ли Сталин говорил об этом с министром иностранных дел) о линии разграничения, в случае оккупации Польши, естественно, обговаривались. Но это не сговор о разделе, т.к. судьба Польши была предопределена Германией ранее. Это прояснение ситуации – СССР, коль пришлось входить в сговор с агрессором (благодаря попустительству Англии и Франции – между прочим), должен был по максимуму улучшить свое тактическое положение.
Допускаю, что эти вопросы обговаривались уже после 1-го сентября 1939 года.

«А почему ни у кого из ветеранов не осталось в памяти советские окопы июня 1941г.?»
Во-первых, остались в памяти.
Во-вторых, в то время часто копали ячейки, а не окопы.
В-третьих, мало воспоминаний, потому как и участников боев 1941 года осталось в живых мало.

vikt

«Я тоже склоняюсь к этой точке зрения, но от выводов воздержусь. Тут ведь тоже не всё логично: как Гитлеру двигаться на восток, имея в тылу официально воюющих противников? Это надо уж ОЧЕНЬ сильно доверять противнику, не имея (на сколько я знаю) на это железобетонных оснований.»
Так Гитлер и не двинулся на восток, пока не очистил тыл на континенте!
Это Запад намекал Гитлеру, что не будет с ним реально воевать, пока тот двигается на восток. И не воевал! Даже до 1944 не воевал, пока Красная Армия не погнала Вермахт на запад.
Но Гитлер прекрасно понимал, что после разгрома СССР (коль такой бы случился) Англия с Францией непременно ударят с запада, т.к. им не нужен единоличный властелин Европы. Именно поэтому Гитлер, вполне логично, решил разгромить Францию и захватить Европу перед нападением на СССР.

«Важнее, на мой взгляд, то, как все эти телодвижения воспринимались в Кремле.»
С моей точки зрения, вполне адекватно воспринимались. Прекрасно понимали, что война с Германией неизбежна и стремились по максимуму улучшить позицию перед столкновением. Думаю, что в Кремле был шок, когда Франция была разбита за месяц – вот это едва ли ожидали.

Ефремов.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Мормон »

Ефремов писал(а):«не хочется вам обсуждать события, связанные с Львовом и Брестом в 1939 году»Почему не обсудить?Эти вопросы очень интересны.Мое мнение: обсуждение между Риббентропом и Молотовым (едва ли Сталин говорил об этом с министром иностранных дел) о линии разграничения, в случае оккупации Польши, естественно, обговаривались. Но это не сговор о разделе, т.к. судьба Польши была предопределена Германией ранее.
Я не согласен. Я думаю, что вопросы возможной оккупации Польши не ставились. Может быть только намёками и то наврядли. Если бы такие вопросы возникли, то это был бы именно сговор. Скорее всего могли обсуждаться так называемые сферы интересов. Но никак не фактическая линия разграничения Польши в случае её поражения.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение m-sveta »

Молотов до самой смерти отрицал наличие каких-либо секретных протоколов. Даже когда горбачев признал их и опубликовал.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение oleg_ko »

немцы везли с собой наброски "протокола" по разграничению Польши. Но -- Сталин не разрешил Молотову что либо подписывать на бумаге.. а устно - чо ж не оговорить примерную линию где немцы остановятся.. Тем боле что эта "линия" уже фигурировала в международных документах тех лет -- "Линия Керзона"..

Эти гребанные протоколы как сегодня - росиянская армия из РФ в донетчине. Они вроде есть, а приглядисся --- и нет ни хрена ... И больше нет чем есть.. Т,е. реально как бы нет но -- кто то же есть.. Но формально -- нет никого..
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а):Сталин не разрешил Молотову что либо подписывать на бумаге.. а устно - чо ж не оговорить примерную линию где немцы остановятся.. Тем боле что эта "линия" уже фигурировала в международных документах тех лет -- "Линия Керзона"..
Говорят, что русские купцы зачастую даже очень крупные сделки заключали устно: ударили по рукам.

Что ж, этот обычай вполне мог быть применён и во внешнеполитических соглашениях. И ведь обе стороны слово сдержали: встреча на Буге прошла без особых эксцессов.
m-sveta писал(а):Молотов до самой смерти отрицал наличие каких-либо секретных протоколов. Даже когда горбачев признал их и опубликовал.
Гвозди б делать из этих людей: крепче б не было в мире гвоздей.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение oleg_ko »

Молотов и подтвыерждает некие устные договоренности.. Без таких договоренностей -- в политике никуда.. Если чо - их не было.. а если надо - их соблюдают..
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Re: Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а):Молотов и подтвыерждает некие устные договоренности.. Без таких договоренностей -- в политике никуда.. Если чо - их не было.. а если надо - их соблюдают..
И вот сейчас можно констатировать, что данная тема себя исчерпала ввиду полной ясности вопроса.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Советско-германский договор о ненападении.

Сообщение Ефремов »

[youtube][/youtube]
Ответить