На протяжении последних 2-3 страниц вопрос стал крутиться вокруг вопроса о глупости-предательстве армейского генералитета и мудрости высшего руководства, причём стараниями Прибалта и Свентофа он практически упёрся в Тимошенко и Жукова в следующем смысле:прибалт писал(а):oleg_ko
Хочется узнать от Вас конкретно: Тимошенко и Жуков были все таки идиотами или предателями?
1. были или нет всё-таки Тимошенко и Жуков идиотами или предателями?
2. относятся Тимошенко и Жуков к высшему руководству или всего лишь к армейскому генералитету?
3. Свентоф дополнительно предложил проверить ответы на примере сдачи Киева.
В принципе, на 2-й вопрос можно ответить сразу -- Тимошенко и Жуков были сугубо военными людьми и соответственно не обладали знаниями за пределами чисто военных вопросов. Поэтому военно-политические задачи были просто не их темой, и, даже находясь на высших постах, они решали вопросы скорее как исполнители, а не как постановщики задачи. Тем не менее, посмотрим на примере сдачи Киева.
Посмотрим на сдачу Киева в версии Мухина (Убийство Сталина и Берии). Набившие оскомину анти-Мухинские выкрики сразу отпинываю -- не столько потому, что считаю доводы Мухина верными, сколько потому, что в данном случае речь идёт не о доводах Мухина, а о фактах. Итак...
Маленькое отвлечение. Вообще говоря, уже один этот провал армейского руководства по сути сразу ставит огромный, толсто-жирный и красного цвета хер на всех Прибалтовых и Свентофских рассуждениях о геройско-честно-доблестных советских генералах, так как провал такого масштаба теоретически не мог был быть обеспечен одним только Павловым. ПрибалтовоКак я понимаю, около года Сталин все еще пытался опереться на "профессионализм" своих генералов и маршалов, а не на свое собственное понимание обстановки, и этот "профессионализм" стране "выходил боком".
Давайте рассмотрим высказанную мысль на двух примерах. Киев
Сначала об окружении немцами наших войск под Киевом в сентябре 1941 г. Напомню, что из-за измены командующего Западным фронтом генерала Павлова немцы добились осуществления своего плана "Барбаросса" только в центре советско-германского фронта. Здесь они двумя последовавшими друг за другом операциями окружили войска Западного фронта сначала под Минском, а затем под Смоленском. Путь на Москву был ими фактически открыт, и все немецкие генералы упрекают Гитлера за то, что он повел наступление не на Москву, а в тыл советского Юго-западного фронта.
типа ошиблись, но не более того иначе как детский лепет рассматривать невозможно. Это то же самое, что какой-нить вояка по пьяни нажмёт ядерную кнопку и будет затем объяснять дескать ошибся, не более того -- ну случайно, панимаешь, пол-Земли снесло, бывают ошибки у людей. А все отсылки блюстителей генеральских мундиров на мужество и доблесть таких людей как Рокоссовский или Лукин-в-плену сильно похожи на ложку мёда в бочке дёгтя.Не будем развивать вопрос, как люди должны бы по-хорошему отвечать за такие "ошибки, не более того", а продолжим читать...
Итак, это фактура перед сдачей Киева.Но тут надо понять следующее. По плану "Барбаросса" немцы должны были окружить наши войска не только в центре, но и на флангах: на севере они должны были окружить войска Северо-западного фронта, прижав их к Балтийскому морю в Эстонии; а на юге окружить войска Юго-западного фронта в районе Львова. Но ни на севере, где Северо-западным направлением командовал маршал Ворошилов, ни на юге, где Юго-западным направлением командовал маршал Буденный, у немцев никаких окружений не получилось. Маршалы отвели свои войска с боями и не очень далеко от границ. В результате группа немецких армий "Центр" глубоко вклинилась по направлению к Москве, и ее положение стало опасным: неразгромленные войска Ворошилова и Буденного могли ударить с севера и с юга по основанию немецкого клина и окружить войска, идущие на Москву. Гитлер этой опасностью пренебречь не смог, тем более поняв, что его армия сражается не с французами или поляками, а с солдатами совсем иного качества.
...
Гитлер не смог не учесть изменения обстоятельств и вынужден был импровизировать. Он поставил крест на "Барбароссе" и изменил задачу группе "Центр". Он остановил ее движение к Москве и повернул входящую в ее состав 2-ю танковую группу Гудериана и 2-ю армию на юг - в тыл советского Юго-западного фронта с целью окружить и уничтожить его войска. То есть перед наступлением на Москву Гитлер снимал угрозу своим войскам с юга. (А 3-я танковая группа, входившая в группу армий "Центр", была направлена на север для снятия угрозы удара оттуда).
Особенно велика была опасность от этого маневра Гитлера для Юго-западного фронта. Его войска держали оборону далеко на западе, причем крайним западным участком был укрепленный район (УР34) на правом берегу Днепра у Киева. Здесь, кстати, находилась самая крупная и сильная группировка советских войск Юго-западного фронта.
Дальше пропускаю (весьма интересные) абзацы с размышлениями Мухина, которые можно рассматривать как только предположения (в анти-Мухинской редакции "выдумки") и доходим до Киевских действий основных фигурантов...
Здесь начинает вырисовываться основная мысль версии Мухина: генералитет, исходя из плохих "объективных обстоятельств", предлагает сдать Киев, Сталину по сути нечего на это возразить, так как обстоятельства действительно объективны. Тем не менее, ещё одно объективное обстоятельство состояло в том, что плохие "объективные обстоятельства" генералы создали сами своими предыдущими действиями, а сейчас даже не пытались их исправить. Ну просто мушкетёрные Д'Артаньяны: я ж извинился за ошибку, чё ещё от меня требуете. Поэтому требование Сталина исключительно разумно и верно: он требует прежде всего пересмотреть сам настрой генералов -- чтобы генералы сами озаботились поиском возможностей противодействия противнику, а не поиском возможностей отступления под видом "сохранения армии".Кирпонос обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Шапошникову с предложением оставить Киевский УР и Киев и отвести все войска за 250 км на восток от Киева на рубеж реки Псел. Но маршал Шапошников от имени Ставки категорически запретил это делать: "Ставка Верховного Главнокомандования считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-западного фронта, как это предусмотрено нашими уставами" - ответил он.
Тогда Кирпонос обратился к командующему Юго-западным направлением, включавшим Южный и Юго-западный фронты, маршалу Буденному. И тот дал телеграмму Сталину: "Военный совет Юго-западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж:" (Далее идет оценка обстановки Буденным и такие выводы: "Промедление с отходом Юго-западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части. В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-западному фронту противодействовать окружению".
Сталин был в очень трудном положении. Как глава страны он должен был согласовать оставление врагу столицы уже шестой союзной республики и огромного количества населения. Генштаб против отвода войск. Что делать? Сталин принимает собственное решение, и это решение военного вождя - он ставит Юго-западному фронту задачу на спасение войск, на спасение не бегством, а боем. Вечером 11 сентября он связывается по телеграфу с Кирпоносом и, оценив обстановку, заканчивает анализ своим решением:
"Первое. Немедленно перегруппировать силы хотя бы за счет Киевского укрепрайона и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. Авиационную же группу Петрова мы сегодня специальным приказом передислоцируем на Харьков и подчиним Юго-Западному направлению.
Второе. Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псел или где-либо по этой линии, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и на запад и отведя 5-6 дивизий на этот рубеж.
Третье. По исполнении этих двух пунктов, и только после исполнения этих двух пунктов, т.е. после создания кулака против конотопской группы и после создания оборонительного рубежа на реке Псел, словом, после всего этого начать эвакуацию Киева. Подготовить тщательно взрыв мостов. Никаких плавсредств на Днепре не оставлять, а разрушить их и после эвакуации Киева закрепиться на восточном берегу Днепра, не давая противнику прорваться на восточный берег.
Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".
Опять пропускаю кусок, который анти-Мухинцы будут считать собственными выдумками Мухина. И далее...
Оп-па! Вот это номер! Генералы, от чьих решений зависит жизнь кучи солдат и гражданских играются в детские игры под названием "я не я и хата не моя" и "меня там не стояло".Но дальше случилось невероятное, вернее то, чего ни Баграмян, ни другие оставшиеся в живых свидетели объяснить не могли, случилось то, отчего "Тупиков, слушая Кирпоноса, схватился за голову". (Генерал-майор В.И. Тупиков - начальник штаба Юго-западного фронта, погиб при выходе из окружения). Кирпонос и член Военного совета фронта Бурмистренко (тоже погибли при выходе из окружения) оттелеграфировали Сталину: "У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба в связи с расширившимся фронтом до 800 с лишним километров усилить наш фронт резервами:"
Сталин не понял. Он передал Кирпоносу текст телеграммы, которую получил от Буденного. Телеграфный аппарат долго молчал, видимо растерянный Сталин не знал, что решить, ведь оказалось, что и Генштаб и командующий Юго-западный фронтом против отвода фронта с занимаемых позиций. Затем последовал приказ: "Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки".
Кирпонос и Бурмистренко, между прочим, довольно подло "подставили" маршала Буденного. Он в глазах Ставки оказался не только паникером, ни с того, ни с сего начавшим кричать об отводе войск, но еще и негодяем, который к своей панике присоединил Кирпоноса и Бурмистренко, которые, "оказывается", ни сном, ни духом не собирались отводить войска и оставлять Киев. На следующий день Ставка сняла Буденного с должности и назначила на его место Тимошенко. Но это мелочь по сравнению с тем, что произошло дальше.
Конец...
Ну что ж... Убедительная иллюстрация к вопросу о глупости или предательстве генералитета.Через 6 дней немцы замкнули окружение Юго-западного фронта, и напрасно Тимошенко требовал от Кирпоноса немедленно начать отвод войск, Кирпонос ждал письменного приказа от Ставки, который попал к нему только 19 сентября. Своим диким решением Кирпонос погубил сотни тысяч советских солдат. Такова была стоимость первого урока, который дали Сталину на посту Верховного Главнокомандующего его маршалы и генералы с их авторитетом "профессионалов".
Однако же вопрос у нас упёрся персонально в Жукова с Тимошенко (в последнем процитированном абзаце промелькнул Тимошенко, однако, понятно, что там он чистый статист). Прочтём ещё немного Мухина там же, чуть дальше...
Какой можно сделать вывод из этих фактов? Да очень простой:Последний раз, когда Сталин прислушался к "профессионалам" в стратегических вопросах, был, по моему мнению, план кампании на 1942 г. Эта кампания началась попыткой советских Юго-западного и Южных фронтов окружить немцев под Харьковом. Причем этой майской операции придавалось вспомогательное значение, но поскольку немцы основной удар на лето 1942 г. запланировали именно здесь, то закончилась эта операция трагически - не мы окружили немцев, а они нас, после чего немцы в открытую брешь двинулись на Кавказ и к Волге. Как я уже написал выше, в этом сражении все решила выдержка Гитлера, поскольку преимущество немцев было небольшим и командовавший здесь немецкими войсками фельдмаршал Бок чуть было не отказался от окружения наших войск. То есть если бы у нас в этом месте были хоть какие-нибудь резервы, то победу одержали бы мы, а не немцы, но для вспомогательной операции резервов не предусмотрели. Об этом пишет даже Жуков: "Если бы на оперативных боевых рубежах юго-западного направления стояло несколько резервных армий Ставки, тогда бы не случилось катастрофы с войсками юго-западного направления летом 1942 г.".133
Возникает вопрос - а почему же этих армий там не "стояло"? Почему из 6 резервных армий 5 было в центре, в районе Москвы, а шестая формировалась в глубоком тылу - в Сталинграде? Сам Жуков дает на это и ответ: "На совещании, которое состоялось в ГКО в конце марта, присутствовали К.Е. Ворошилов, С.К. Тимошенко, Б.М. Шапошников, А.М. Василевский, И.X. Баграмян и я.
Б.М. Шапошников сделал очень обстоятельный доклад, который в основном соответствовал прогнозам И.В. Сталина. Но, учитывая численное превосходство противника и отсутствие второго фронта в Европе, на ближайшее время Б.М. Шапошников предложил ограничиться активной обороной. Основные стратегические резервы, не вводя в дело, сосредоточить на центральном направлении и частично в районе Воронежа, где, по мнению Генштаба, летом 1942 г. могут разыграться главные события".
Т.е. Генштаб Красной Армии опять кардинально ошибся с оценкой ситуации, и это несмотря на то, что разведка Берия определенно предупреждала, что в 1942 г. немцы будут наступать на Кавказ. Маршалы и генералы на совещании поддержали выводы Генштаба, который ожидал наступление немцев на Москву, и Сталин окружил ее резервами, разрешив Тимошенко начать отвлекающее наступление на Харьков именно потому, что "профессионалы" были уверены, что там немцы не имеют больших сил. Думаю, что это была последняя капля, переполнившая чашу доверия Сталина к "профессионалам".
1. Как все люди, генералы могут ошибаться. Однако же генералы тем отличаются от простых солдат, что их ошибки слишком дорого стоят и ответственность за них должна быть соответствующая. А если генерал допускает больше одной серьёзной ошибки, то он в качестве генерала идиот;
2. Если же генерал допускает много серьёзных ошибок, то это уже не ошибки, а предательство. И наши Жуков с Тимошенко оказались всего лишь идиотами, а не предателями только благодаря, и как показали дальнейшие события, исключительно грамотным действиям Сталина, то есть высшего руководства
