Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

именно на "мелочах" резуны и резвятся.. Они и топят читателей в этих "мелочах"... Как говорится -- бес прячется в "деталях"...
Видели на соседней ветке как мухлевал резунист -- с приведением в б.г. при выводе в район по Плану прикрытия..??
Отбросил первую часть ответа мормона и начал разводить бодягу со второй.. Пытаясь под себя подогнать ответ.. Не ткни его носом вовремя в его жульничество -- начнет потом вопить что военные ему подтверждают его бредни безграмотные...

вот на таких "мелочах" они и гадят и пудрят мозг народу читающему..

Никакого Плана нападения никто не найдет ибо его просто не было.. А вот насчет плана дезинформации - резунист вслед за Вовкой Резнуом и называл уже -- это строительство бетонных укреплений на границе -- ДВЕ тысячи ДОТов запланировали, под 600 построили полностью, остальные в принцципе могли участвовать в боях и все это только для того чтобы немцев обмануть... О как.

Немцы целые зондеркоманды создали чтобы искать в доках захваченных наших штабов такие "планы" чтобы было чем оправдаться перед "мировой общественостью".. Не нашли. Геббельс так ничего и не предъявил..

[Камиль Абэ]

Официальная пропаганда и отечественные историки всегда утверждали, что мемуары Жукова от издания к изданию становятся всё правдивее и правдивее, полнее и полнее

мы уже как то обсуждали настоящий черновик Жукова -- он хоть как от проявился в новых изданиях Воспоминаний????

Я здесь ни о каких «черновиках Жукова» не пишу, а только о более полных и правдивых (с точки зрения официоза) изданиях мемуаров

я за то, чтобы объявили единственно действующим канонический текст первого прижизненного издания.

это тоже не боле чем вранье ГЛАВПУРА.. Нужны черновики.. Полные при чем. Как у Рокосовского -- официальное издание и вставки ранее вырезанных текстов... Вот это будет что то близкое к тому что сам Жуков писал.

Во-первых. Вы полагаете, что считать единственно действующим канонический текст первого прижизненного издания мемуаров Жукова – это «не боле чем вранье ГЛАВПУРА» ? Но с полного одобрения властей мемуары Жукова всё «совершенствовались» и «совершенствовались.
Во-вторых, какой ГЛАВПУР, которому Вы так неприязненно относитесь, Вы имеете в виду: Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота или Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС

германский посол сообщает официально о войне

и что*?? типа идиоты такие сидели в Кремле раз начали интересоваться тем как Япония себя поведет????

Тименно поэтому только в 12.00 и выступил Молотов. И именно Молотов , нарком индел, а не сразу Сталин -- глава правительства.

Во первых. Мы анализировали запись их дневника Гальдера. Там нет ничего о «зондировании» позиции Японии в начавшейся войне, речь идёт о просьбе «представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией»:

22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны
…..
12.00 — Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут оживленные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел.
Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/db/halder/index.htm

Во-вторых. Об обстоятельствах принятия решения о выступлении Молотова 22 июня лучше изложено у самого Молотова:

Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек — это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.

Но понятней не стало. Факт остаётся фактом: генсек и глава правительства уклонился и поручил наркому.

Только oleg_ko не стал «распространяться о результатах «зондажа». Нет у него никаких результатов, ибо сам зондаж Японии в первой половине дня 22 июня – это результат художественного воображения «не писателя и не историка».

здрасте.. Что значит нет результатов зондажа??? А разве Япония напала ка союзник Германии??

И Вы можете утверждать, что 23 июня было понятно, что Япония не нападёт?

Чем меньше знаешь тем веселее жизнь..
Цитатку из того ПАКТА стран ОСИ привести или сами найдете?? Ответ в лучших традициях троллинга и флейма. Да и что остаётся oleg_ko? Сказать конкретно нечего. Поэтому он и не использует в аргументации текст Тройственного Пакта.

Такое цитирование свойственно рассеянному «не писателю и не историку». На самом деле так :

Чем меньше знаешь тем веселее жизнь..
Цитатку из того ПАКТА стран ОСИ привести или сами найдете??

Ответ в лучших традициях троллинга и флейма. Да и что остаётся oleg_ko? Сказать конкретно нечего. Поэтому он и не использует в аргументации текст Тройственного Пакта.

Это и называется -- узбекский метод.. Я вам сколько раз уже давал тексты и ссылки точные?? Не надоело?? Может начнете и сами доки искать и читать?? Я просвещать тут никого не нанимался...


А текст Пакта легко находттся в сети.. Было бы желание.. И имено по нему и не мог Сталин нападать первым -- получил бы сразу войну на два фронта... Но вам то ведь резунам по фиг такие тонкости (глупости) как дипломатия...

Хотелось бы посмотреть на Вашу аргументацию

не мешало бы привести пару примеров из этой «обычной практики». Но не приводит oleg_ko никаких примеров. Видимо, не нашёл, а «красиво» выразиться хочется. А в данном конкретном случае для партийно-военного руководства должно было понятно, что речь идёт не о провокации безответственных немецких командиров, а о настоящей войне

Т.е. по вашему нельзя было Кремлю связываться с Германией ??? Например чтобы утрясти вопрос о высылке дипломатов? Или еще зачем...

Или вы на этом решили идиотами назвать сидящих в Кремле?? Типа -- на них напали а они пытаются переговоры начать вести... какие негодяи!!! Или тупицы ао вашему? Вы чо вообще хотите сказать уважаемый то??

Позицию проясните..

Да я Вашу позицию хотел выяснить

речь идёт не о провокации безответственных немецких командиров

нужны черновики Жукова об этом -- а это именно на брехню идиотов-антисталинистов похоже которые и вставляли такое ..

Вы точнее бы определили местонахождение «идиотов-антисталинистов»: Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота или Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС?

[Razdolbay]

... нужно рассмотреть главное: если Сталин готовил нападение, то должен быть план нападения и план дезинформации противника, прикрывающий концентрацию войск в районе(нах) главного удара. ... А как обстояло дело в СССР?
А если нападение готовилось, ... то такие планы должны были быть уже в армиях и дивизиях.

Есть вот такое мнение "военного люда":
Бобылев П.Н. Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах.

Бобылев П.Н. К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?
Для справки: Бобылев Павел Никитич, кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации.

Тут еще важно четко различать политическую цель военных приготовлений. Одно дело нападение для советизации, сиречь захвата, Европы и для расширения Союза ССР. Это по сути агрессия. Другое дело упреждающий удар для срыва агрессии со стороны Германии. Это уже чистой воды защитные действия. Две большие разницы, однако.

[Камиль Абэ]

Тут еще важно четко различать политическую цель военных приготовлений. Одно дело нападение для советизации, сиречь захвата, Европы и для расширения Союза ССР. Это по сути агрессия. Другое дело упреждающий удар для срыва агрессии со стороны Германии. Это уже чистой воды защитные действия. Две большие разницы, однако.

Ну как с Вами не согласиться? Но наши "лихие вояки " Oleg_ko - CCSR начисто отвергают это "другое дело".. Для них - РККА могла только дожидаться выступления немцев, чтобы не прослыть агрессором.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

«Другое дело упреждающий удар для срыва агрессии со стороны Германии. Это уже чистой воды защитные действия. Две большие разницы, однако.»
Возможно, это был бы лучший, с военной точки зрения, вариант. Но политически совершенно невозможный.
Я даже сейчас, когда факты говорят об обратном, находятся люди повторяющие инсинуации геббельса. Представляю, как бесновались бы (радовались) капиталисты в 41-м, при превентивном ударе СССР по Германии...
Сегодня ясно «как день», что вся политика Англии в конце 20-х и 30-х годах - это стравить СССР и Германию. Особенно «красиво» Польшу подставили...
Запрет сбивать фашистские самолеты, вторгшиеся на территорию СССР в начале 41-го года, – это вынужденная мера, - что бы не дать повода для обвинении в агрессии.

Ефремов.

[ccsr]

Во-вторых, какой ГЛАВПУР, которому Вы так неприязненно относитесь, Вы имеете в виду: Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота или Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС

Человек даже не понимает, чем отличается управление от отдела, но ему так ему хочется Козинкина поддеть, что сам себя глупцом выставил...

Во-вторых. Об обстоятельствах принятия решения о выступлении Молотова 22 июня лучше изложено у самого Молотова:....
Но понятней не стало. Факт остаётся фактом: генсек и глава правительства уклонился и поручил наркому.

Вам может и непонятно, а исходя из текста Молотова все как раз и объяснимо, даже с точки зрения разделения полномочий. Круг обязанностей Молотова позволял ему информировать не только страну, но и весь мир о НАЧАЛЕ войны, а вот всю ситуацию после её начала можно было сообщать только лишь после точной оценки произошедшего. Абсолютно логичные действия любого руководителя - достаточно вспомнить советскую и современную российскую историю (войну с Грузией, например).

Вы точнее бы определили местонахождение «идиотов-антисталинистов»

Да они по форумам бегают, проклинают Сталина и на Резуна молятся - вот по этим признакам вы легко определите кто есть ху.

. Для них - РККА могла только дожидаться выступления немцев, чтобы не прослыть агрессором.

Вообще-то "они" прекрасно понимают что из себя представляла РККА в то время, и поэтому бред насчет желания Сталина развязать войну против Германии неподготовленной армией не воспринимают серьезно, в отличие от вас.

Другое дело упреждающий удар для срыва агрессии со стороны Германии. Это уже чистой воды защитные действия. Две большие разницы, однако.

Ну вы и фантазер! Можно подумать, что стоило лишь нанести упреждающий удар по Германии и после этого Гитлер побежал бы как миленький на поклон Сталину.
А простая мысль, что в ходе такого упреждающего удара РККА ничего не добьется, и после этого Гитлер легко захватит СССР, вам видимо в голову не приходила. Как и то что, сам удар являлся бы лишь предвестником большой войны - Германия в 1941 году была самой сильной в военном отношении державой, и вряд ли бы запросила мир.
На что вы надеетесь в такой ситуации - проясните, стратег...

[oleg_ko]

Есть вот такое мнение "военного люда":
Бобылев П.Н. Точку

мало ли замполитов ошивается и в ИВИ...

Закорецкий тоже себя "военным" считает..

Я здесь ни о каких «черновиках Жукова» не пишу, а только о более полных и правдивых (с точки зрения официоза) изданиях мемуаров

не удивляет что давно отдельно опубликованные черновики в новые издания так и не всталвяют?

какой ГЛАВПУР, которому Вы так неприязненно относитесь, Вы имеете в виду: Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота или Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС

для меня это "собьирательный образ"..
Это те кто редактирвоал Жукову писанину его. когда вместо приказов и директив на вывод появилось -- "рекомендации наркома о проведени учений в сторону границы"...

их дневника Гальдера. Там нет ничего о «зондировании» позиции Японии в начавшейся войне, речь идёт о просьбе «представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией»:

22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны
…..
12.00 — Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией

Это и есть зондаж. Если Япония идет на посредничество -- то не нападет. А если отмолчится или откажется то возможно стоит ждать нападения и от неё..

и 23 июня и стало понятно, что Япония не нападёт.

ПАКТ я выше приводил полность.. И приводил слова Молотова из ПРАВДЫ на этот ПАКТ... Приводить больше не стану. Глухим два раза обедню не служат... Будет лучше если вы сами найдете и почитаете.. Уверен что как и положено резуну вы там увидите то что резун и видят..

[Камиль Абэ]

Уже все привыкли, что наш «славный» дуэт oleg_ko – CCSR в дискуссии со своими оппонентами «взяли на вооружение» простой метод: безоговорочное неприятие сказанного оппонентами, извращение смысла сказанного, подтасовки и откровенная ложь. Правда, зачастую это приводит к неожиданным ( и неприятным) для дуэта результатам, но их не смутить…

Я привел отрывок из мемуаров Г.Жукова о первых часах 22 июня и заметил:

Камиль Абэ писал(а): А в данном конкретном случае для партийно-военного руководства должно было понятно, что речь идёт не о провокации безответственных немецких командиров, а о настоящей войне.

На что oleg_ko парировал

oleg_ko писал(а): нужны черновики Жукова об этом -- а это именно на брехню идиотов-антисталинистов похоже которые и вставляли такое ..

Камиль Абэ писал(а): Вы точнее бы определили местонахождение «идиотов-антисталинистов»: Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота или Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС?

И вот начинается нечто забавное:
CCSR решительно выступил в помощь соратнику и со всей прямотой:

ccsr писал(а): Да они по форумам бегают, проклинают Сталина и на Резуна молятся - вот по этим признакам вы легко определите кто есть ху.

По мнению CCSR некие «ху» в промежутках между моленьями на Резуна, проклятиями в адрес Сталина и беготнёй по форумам гадят в мемуары славного маршала.

Но и это не всё.

Когда я заявил

Камиль Абэ писал(а):я за то, чтобы объявили единственно действующим канонический текст первого прижизненного издания.

oleg_ko решительно заявил:

oleg_ko писал(а): это тоже не боле чем вранье ГЛАВПУРА.. Нужны черновики.. Полные при чем. Как у Рокосовского -- официальное издание и вставки ранее вырезанных текстов... Вот это будет что то близкое к тому что сам Жуков писал.

Я скромно возразил:

Камиль Абэ писал(а):Во-первых. Вы полагаете, что считать единственно действующим канонический текст первого прижизненного издания мемуаров Жукова – это «не боле чем вранье ГЛАВПУРА» ? Но с полного одобрения властей мемуары Жукова всё «совершенствовались» и «совершенствовались.
Во-вторых, какой ГЛАВПУР, которому Вы так неприязненно относитесь, Вы имеете в виду: Главное политическое управление Советской Армии и Военно-морского флота или Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС

И опять «ринулся в бой» решительный CCSR :

ccsr писал(а): Человек даже не понимает, чем отличается управление от отдела, но ему так ему хочется Козинкина поддеть, что сам себя глупцом выставил...

А oleg_ko считает так.

oleg_ko писал(а): для меня это "собьирательный образ"..
Это те кто редактирвоал Жукову писанину его. когда вместо приказов и директив на вывод появилось -- "рекомендации наркома о проведени учений в сторону границы"...

Получается некоторая несогласованность соратников. oleg_ko под «образом» ГЛАВПУРа имеет в виду авторский состав мемуаров маршала, редакторов (вероятно, к редактуре «приложили руку» специалисты из Отдела пропаганды и агитации ЦК КПСС) и, вероятно, дочь славного маршала Марию Георгиевну. А CCSR выступил как-то «не в строчку.


Итак констатируем. В мемуары маршала Жукова навставляли «брехню идиотов-антисталинистов». И они названы нашим славным дуэтом.
По мнению CCSR некие «ху» в промежутках между моленьями на Резуна, проклятиями в адрес Сталина и беготнёй по форумам гадят в мемуары славного маршала.
По мнению oleg_ko « это те кто редактирвоал Жукову писанину его. когда вместо приказов и директив на вывод появилось -- "рекомендации наркома о проведени учений в сторону границы"...

[ccsr]

что наш «славный» дуэт oleg_ko – CCSR в дискуссии со своими оппонентами «взяли на вооружение» простой метод: безоговорочное неприятие сказанного оппонентами, извращение смысла сказанного, подтасовки и откровенная ложь. Правда, зачастую это приводит к неожиданным ( и неприятным) для дуэта результатам, но их не смутить…

Вы забыли добавить к дуэту еще нескольких человек, которые также не воспринимают ваше словоблудие и прямо об этом вам говорят.

По мнению CCSR некие «ху» в промежутках между моленьями на Резуна, проклятиями в адрес Сталина и беготнёй по форумам гадят в мемуары славного маршала.

По моему мнению надо изучать не мемуары некоторых деятелей, которые пытались преподнести историю в удобном для них свете, а изучать служебные документы того времени, из которых можно узнать гораздо больше полезной информации.

А CCSR выступил как-то «не в строчку.

Да я вообще не выступаю - так, заметки на полях и не более. Просто проходимцы-резунисты так засрали интернет своими глупостями и враньем, что приходится им иногда по ушам давать...

[Камиль Абэ]

Я здесь ни о каких «черновиках Жукова» не пишу, а только о более полных и правдивых (с точки зрения официоза) изданиях мемуаров

не удивляет что давно отдельно опубликованные черновики в новые издания так и не всталвяют? .

Если бы Вы припомнили мою позицию

Лично я за то, чтобы объявили единственно действующим канонический текст первого прижизненного издания.

то не стали бы задавать такого вопроса. Но коль вопрос задан, то продолжу свою мысль. Следует черновые материалы маршала , не использованные при подготовке первого издания, выпустить отдельным изданием. Правда, перед этим провести экспертизу текстов.