Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 27 фев 2017, 08:16

Мормон писал(а): Я вам на записках о сосредоточении войск, сентября 1940 года показывал, что изначально ГШ оценивал группировку направленную против ОКОВО, как слабейшую. Так, что никто никому ничего не "втирал". Реальная группировка войск Германии практически точно совпадала с оценкой и Шапошникова и Мерецкову

но с октября началось пропихивание идеи - врезать по этим слабым силам противника и т.к. тиран было против и началось втирание что против КОВО будут главные силы - этим и оправдывали эти говнюки в ГШ идею усиления КОВО..

Кстати - не покажете эти записки - хочу про них в новой писанине показать..

Мормон писал(а):они прекрасно знали где те будут реально?

А это вы откуда взяли?

полезно читать старые иссдледования другихз авторов ..)

Вишлев писал еще черте когда что немецкая разведка довела до начальства своего - руские в их ГШ точно знают где будут основные силы немцев и при этом - немцы же знают по их разведке - где будут наши основные при этом - на украине сосредоточены -..)))

Я это в новой писанине показываю ...))

Мормон писал(а):про новые ПП забыли - майские - которые Жуков скинул в округа не дождавшись что там тиран ему скажет по его превентивному удару - по плану от 15 мая.

А вы уверены, чти соображения докладывались Сталину и доводились до войск?

до армий - вроде как довели их а ниже - нет. )) Ответы комдивов имено про эти новые ПП и давались ..)) на 1-й вопрос..НО -- в округах то новые отработали и когда Павлову скинули директиву на вывод по ПП то ему указали - 11 июня - выводи по новому ПП.. и номер указали дир. ГШ на новые майские ПП .

Остальным указали - по неким картам выводить вторые эшелоны - и они и будут геройски наступать если что. - и они скорее всего - были по старым ПП - но тут сложно сказать - карт то нет пока этих.

Но в любом случае - штабы округов эти новые ПП то отработали и - начался бардак - когда пошла команда выводить по ПП - с 11 июня - то однозначно это внесло бардак .

Райдо Витич. Великая Отечественная: война продолжается

Винни · Сообщение **Винни** » 18 апр 2017, 12:59

ccsr, ну вот, как и обещал, зарегистрировался.
Напомню суть разговора, на другом форуме
ccsp пишет:

А то что округ как раз и разрабатывает план прикрытия для случаев, когда оперативная внезапность нападения противника не была заранее вскрыта разведкой округа, а управление частями, подвергнувшихся удару противника, временно потеряно.

Винни пишет:

Касающийся "нападения на территорию округа"??? а там вообще сказано, какие именно действия считать "нападением на территорию округа"?

ccsp пишет:

Они давно рассекречены и есть в сети. Видимо вы их читали по диагонали, раз суть их до сих пор не поняли.

Винни пишет:

Неужели их суть вот такая:

А то что округ как раз и разрабатывает план прикрытия для случаев, когда оперативная внезапность нападения противника не была заранее вскрыта разведкой округа, а управление частями, подвергнувшихся удару противника, временно потеряно.

Винни пишет:

процитируйте, пожалуйста, из каких именно слов, фраз, абзацев, пунктов и т.д. ПП это следует.

ccsp пишет:

Это следует из майской директивы наркома на разработку нового плана прикрытия, где и сформулированы задачи, которые возлагаются на округ. Вы её сначала изучите, а уж если не осилите, то я тем более не смогу вас в чем-то убедить.

Винни пишет:

Нет проблем. Ссылочку на директиву?

ccsp пишет:

Есть одна проблема - я на этом форуме забанен и не собираюсь отвечать что-либо через промодерацию. Если сильно захотите подискутировать, то идите на форум "За правду" и там получите ответы на все ваши вопросы.

Винни · Сообщение **Винни** » 18 апр 2017, 13:04

ccsr, итак, от Вас требуется ссылка на майскую директиву наркома(обороны видимо), из которой следует, что

округ как раз и разрабатывает план прикрытия для случаев, когда оперативная внезапность нападения противника не была заранее вскрыта разведкой округа, а управление частями, подвергнувшихся удару противника, временно потеряно.

и более того из этой директивы следует

Винни писал(а): какие именно действия считать "нападением на территорию округа"

ccsr · Сообщение **ccsr** » 18 апр 2017, 14:12

Винни писал(а): ccsr, итак, от Вас требуется ссылка на майскую директиву наркома(обороны видимо), из которой следует, что

От меня вы требовать ничего не можете - от своей супруги требовать будете, если она у вас есть, а мне вы можете задать вопрос на этом форуме и я, если сочту нужным, на него отвечу.
Итак вы требуете ссылку на майскую директиву, хотя их было несколько, и рассылались они в округа под разными номерами шифровок.
Что касается ОБЩИХ указаний по составлению плана прикрытия, то в апрельской директиве прямо указано про возможность нападения Германии:

Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе — оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, —
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.

Конкретные указания, что должно было в планах прикрытия, указано в шифровках округах, в том числе и задача разведки:

№ 503859/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны:
....
4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

Если вы не знакомы с военным делом, то поясняю, что п.4 ВОЗЛАГАЕТ всю ответственность на вскрытий замысла противника на командующего округа в границах его ответственности, который и должен определить по докладам начальника штаба округа когда произойдёт нападение, чтобы заблаговременно отдать распоряжение на выход частей из пунктов постоянной дислокации в местах ожидаемого нападения.
Если он это не сделает, то его может ожидать судьба Павлова - надеюсь это очевидно.

Винни · Сообщение **Винни** » 18 апр 2017, 14:37

ccsr писал(а): От меня вы требовать ничего не можете

Могу. И Вы сами это признали:

ccsr писал(а): Итак вы требуете ссылку на майскую директиву

если же решили поумничать дальше, то умничайте сами с собой по поводу своей супруги.
По сути:

ccsr писал(а): в апрельской директиве прямо указано про возможность нападения Германии:

ccsr писал(а): п.4 ВОЗЛАГАЕТ всю ответственность на вскрытий замысла противника на командующего округа в границах его ответственности, который и должен определить по докладам начальника штаба округа когда произойдёт нападение

Вы вопрос вообще внимательно прочли?

Винни писал(а): Касающийся "нападения на территорию округа"??? а там вообще сказано, какие именно действия считать "нападением на территорию округа"?

Итак, цитату из майской директивы, что(какие именно действия) считать "нападением"

Винни · Сообщение **Винни** » 18 апр 2017, 14:40

ccsr писал(а): п.4 ВОЗЛАГАЕТ всю ответственность на вскрытий замысла противника на командующего округа в границах его ответственности, который и должен определить по докладам начальника штаба округа когда произойдёт нападение

Он не должен определять, когда произойдет нападение. Согласно данного п.4 он должен

ccsr писал(а): 4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

и не более.
А являются ли данные действия "нападением" и вводить ли в действие ПП, решает только Москва. О чем в самом ПП и сказано.

Вот на Форуме «У Закорецкого» ccsp объяснил участнику Винни сложности для него отвечать на вопросы участников Форума:

ccsp пишет 17.04.2017; 23:04:
Есть одна проблема - я на этом форуме забанен и не собираюсь отвечать что-либо через промодерацию. Если сильно захотите подискутировать, то идите на форум "За правду" и там получите ответы на все ваши вопросы.

И пришёл же пытливый ( и доверчивый) Винни на Форум «За правду». И что? А ничего… Винни получил на свои вопросы исчерпывающе-хамский ответ:

ccsr писал(а): От меня вы требовать ничего не можете - от своей супруги требовать будете, если она у вас есть, а мне вы можете задать вопрос на этом форуме и я, если сочту нужным, на него отвечу.

Лично для меня это не было неожиданностью: ну, нечего сказать ccsr*у – в военных вопросах – это «голый король».
Но тут другая сторона – Есть на этом Форуме Правила. И п.11 гласит:

11. Систематическое игнорирование вопросов, возникающих в процессе обсуждения; систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям; систематический уход или смена темы обсуждения.

Думаю, что такому хамскому поведению будет дана оценка. С соблюдением Правил здесь строго, но справедливо.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 18 апр 2017, 20:19

Винни писал(а): Вы вопрос вообще внимательно прочли?

А вы хоть один план прикрытия внимательно изучили?

Винни писал(а): Он не должен определять, когда произойдет нападение. Согласно данного п.4 он должен

Вы хоть знаете чем занималась агентурные и радиоразведывательные подразделения округов? Их прямой обязанностью было отслеживание поднятие частей противника по тревоге и сосредоточение их на нашей госграницы для нападения.

Винни писал(а): А являются ли данные действия "нападением" и вводить ли в действие ПП, решает только Москва. О чем в самом ПП и сказано.

Это чушь полная, которая свидетельствует о том, что вы не имеете представления чем отличается план прикрытия округа от планов прикрытия приграничных соединений и кто их имеет право вводить.
Специально в качестве ликбеза объясняю, что план прикрытия ОКРУГА может вводить только Москва условной телеграммой, а вот право вводить план прикрытия по частям для приграничных дивизий или армий принадлежит командованию округа.
Просвещайтесь:

IX. Подъем частей по боевой тревоге

1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;....

Даже текст телеграммы о вводе округа и армий не только отличаются, но и те кто их подписывает - впрочем для вас это пустой звук.

Винни писал(а): О чем в самом ПП и сказано.

В плане прикрытия прямо сказано что командиры погранотрядов САМИ могут вызвать отряды поддержки и командиры частей прикрытия обязаны уже через 45 минут представить в их распоряжение свои подразделения, которые будут в их подчинении до прибытия частей к госгранице:

X. Поддержка пограничных частей

Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:

а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд;

б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд;

в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;

г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд;

Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.

О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.

Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование.

При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов.
Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.

С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

ccsr · Сообщение **ccsr** » 18 апр 2017, 20:23

Камиль Абэ писал(а): Думаю, что такому хамскому поведению будет дана оценка. С соблюдением Правил здесь строго, но справедливо.

Пошёл вон, трепач - не тебе здесь указывать кто хамит, а кто дурак в военном деле и корчит из себя военспеца.
В военных вопросах ты полный ноль, и пора смириться с этим, хотя у Закорецкого ты можешь задавать"умные" вопросы - там твоё место....

<Предупреждение: нарушение пп. 7, 9 правил форума.
Ефремов.>