Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт » 24 янв 2012, 20:13

Уважаемые участники, прошу вас перед тем как. что то написать в данной теме спросить разрешение у меня или моего оппонента - REZYNIST
Так беседа именно в форме диалога несколько потеряла свою актуальность, просьба о разрешении утратила свое значение
Последний раз редактировалось прибалт 16 фев 2012, 19:28, всего редактировалось 1 раз.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST » 24 янв 2012, 20:25

Спасибо, прибалт, я начну со следующего: Бурю негодования вызвал здесь в своё время, озвученный мною тезис о том, что План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск (ПП) есть - План начального периода войны. Что вы думаете по этому поводу?
Я помню, что как то вы обмолвились в том духе, что "плана войны как такового, в принципе не бывает" (могу ошибаться, простите если что), я с этим согласен, в том смысле, что -- нельзя составить план, например, на шахматную партию. Разумеется нельзя, ты же не можешь знать как будет ходить твой соперник. Но жизнь сложнее шахмат, и в данном случае речь идёт о возможности -- собрать и разместить "фигуры перед партией", вот в чём видится мне смысл предвоенного планирования. Согласны ли вы с этим?
Думаю этого хватит для начала и определения позиций сторон. Ход за вами.
Последний раз редактировалось REZUNIST 11 фев 2012, 15:58, всего редактировалось 1 раз.

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт » 24 янв 2012, 20:39

REZUNIST писал(а):Бурю негодования вызвал здесь в своё время, озвученный мною тезис о том, что План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск (ПП) есть - План начального периода войны. Что вы думаете по этому поводу?
Я бы так сказал. Начальный период войны это ПП и первая стратегическая операция. Таким образом ПП это составная часть Начального периода войны. При этом уточню, что ПП мог вводиться и до объявления войны и тогда, естественно Начальный период объявлялся после начала войны.
REZUNIST писал(а):в данном случае речь идёт о возможности -- собрать и разместить "фигуры перед партией", вот в чём видится мне смысл предвоенного планирования. Согласны ли вы с этим?
Конечно. Задача предвоенного планирования - максимально упростить и сократить действия войск в Начальном периоде.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST » 24 янв 2012, 20:55

прибалт писал(а):Я бы так сказал. Начальный период войны это ПП и первая стратегическая операция. Таким образом ПП это составная часть Начального периода войны.
Ну пусть так, не суть, важно что нам обоим понятно -- ПП это плановое мероприятие начального периода войны.
прибалт писал(а):При этом уточню, что ПП мог вводиться и до объявления войны и тогда, естественно Начальный период объявлялся после начала войны.
Тоже можно было бы поспорить о пустяке (типа "введение ПП, по сути -- уже и есть война, даже если она ещё не объявлена"), но думаю не стоит на этом тормозить, поскольку главное ясно: ПП это план начала войны.
прибалт писал(а):Задача предвоенного планирования - максимально упростить и сократить действия войск в Начальном периоде.
Прекрасно, я тоже так думаю.

В этой связи у меня к вам вопрос (предложение) вот эти документы по ПП ЗапОВО http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wf001.html -- сгодятся для рассмотрения и апелляции к ним, или вы предложите другие (например с http://army.armor.kiev.ua, viki , или rkka)?

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт » 24 янв 2012, 21:06

REZUNIST писал(а):Тоже можно было бы поспорить о пустяке (типа "введение ПП, по сути -- уже и есть война, даже если она ещё не объявлена"), но думаю не стоит на этом тормозить, поскольку главное ясно: ПП это план начала войны.
Не совсем согласен. В ПП прорабатываются разные варианты начала войны. Например при начале СФВ в ПП был реализован наступательный план.
REZUNIST писал(а):В этой связи у меня к вам вопрос (предложение) вот эти документы по ПП ЗапОВО http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wf001.html -- сгодятся для рассмотрения и апелляции к ним, или вы предложите другие (например с http://army.armor.kiev.ua, viki , или rkka)?
Мне интереснее конечно ПрибОВО. Вот здесь
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
Если ЗОВО, то я буду просить помощи Балтийца. Честно говоря не хочется лезть в другие округа. Если Вы конечно не против?

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST » 24 янв 2012, 21:13

прибалт писал(а):Не совсем согласен. В ПП прорабатываются разные варианты начала войны. Например при начале СФВ в ПП был реализован наступательный план.
Но в любом варианте (хоть в наступательном, хоть в оборонительном) это всё равно план начала войны.
прибалт писал(а):Мне интереснее конечно ПрибОВО. Вот здесь
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
Я не против, но тогда мне нужно время чтобы его почитать.

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт » 24 янв 2012, 21:27

REZUNIST писал(а):Но в любом варианте (хоть в наступательном, хоть в оборонительном) это всё равно план начала войны.
Да. Хотя после войны были случаи когда ПП вводилось, но война не начиналась. Или допустим - Польский поход. Я считаю эти случаи исключением из правил.
REZUNIST писал(а):Я не против, но тогда мне нужно время чтобы его почитать.
Без проблем.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST » 24 янв 2012, 21:35

Первое, что мы сразу видим из предложенного вами документа это -- ЦЕЛЬ ПП.
Цель простая и понятная: Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа. Все остальные мероприятия, так или иначе подчинены выполнению этой цели.
Это требует вашего комментария с согласием или опровержением.

Кстати, хотелось бы понять заодно и вот что. Очень часто ПП тытаются выдать не за «План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск», каковым он является в действительности, а за «План прикрытия государственной границы». Как говорится -- почувствуйте разницу. Согласны вы с тем, что не «границу» прикрывать следовало по этому плану, но -- процессы описанные прямо в целях.


Второе, что бросается мне в глаза это задача, которая ставится авиации округа --
завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
Скажите, как по вашему, возможно ли нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника, который их уже сосредоточил и развернул? Или же это задача в расчёте на удары с воздуха по ещё не готовому к нападению противнику?

И третье (хватит для начала)):
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Почему же Москва так никогда и не отдала этого шифрованного приказа? И вообще, если это «план на случай нападения врага», то где в нём механизм приведения его в действие, кроме этого, явно негодного в условиях внезапной агрессии?

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт » 24 янв 2012, 21:44

REZUNIST писал(а):Это требует вашего комментария с согласием или опровержением.
Согласен.
REZUNIST писал(а):Очень часто ПП тытаются выдать не за «План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск», каковым он является в действительности, а за «План прикрытия государственной границы». Как говорится -- почувствуйте разницу. Согласны вы с тем, что не «границу» прикрывать следовало по этому плану, но -- процессы описанные прямо в целях.
Прикрытие границы это часть ПП.
REZUNIST писал(а):Скажите, как по вашему, возможно ли нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника, который их уже сосредоточил и развернул?
Нельзя.
REZUNIST писал(а):Или же это задача в расчёте на удары с воздуха по ещё не готовому к нападению противнику?
Нарушить и задержать развертывание и сосредоточение.
REZUNIST писал(а):Почему же Москва так никогда и не отдала этого шифрованного приказа?
До начала войны или после?
REZUNIST писал(а):И вообще, если это «план на случай нападения врага», то где в нём механизм приведения его в действие, кроме этого, явно негодного в условиях внезапной агрессии?
Это план не на нападение врага всеми силами, а план начала войны когда враг еще не сосредоточился.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST » 24 янв 2012, 22:05

прибалт писал(а):Прикрытие границы это часть ПП.
О! А чего её "прикрывать" то?! А если она, как это иногда бывает, в каком нибудь труднодоступном для нас, но легкодоступном для противника, месте проходит, чего их "прикрывать" то, столбы полосатые? Отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск прикрывать надобно, а не "сохранность пограничных вышек"! В случае чего, отмобилизованные и развёрнутые войска -- вернут потерянные "пяди и крохи", вовсе не это приоритетная задача ПП!
прибалт писал(а):Нарушить и задержать развертывание и сосредоточение.
Проще говоря, ПП писался для ведения в действие в ситуации, когда нападения противника не ожидалось вовсе (не говоря уже о "внезапном"), какое же может быть нападение со стороны не сосредоточенных и не развёрнутых войск. Так, нет?
прибалт писал(а):
Почему же Москва так никогда и не отдала этого шифрованного приказа?
До начала войны или после?
До начала, вроде известная версия: "чтоб врага не спровоцировать на нападение". Но вот враг таки напал, и что мы видим? Вместо простых и ясных команд на введение ПП, Москва начинает сыпать в войска явно импровизационные директивы, одна хлеще другой (((
Почему приказа на ПП не отдали?
Моя версия -- потому, что для ситуации сложившейся на рассвете 22.06.41, он абсолютно не годился. Просто потому, что -- явно не под неё писался.
прибалт писал(а):Это план не на нападение врага всеми силами, а план начала войны когда враг еще не сосредоточился.
Это план начала войны нами, когда враг еще не сосредоточился?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость