Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон » 05 май 2017, 08:11

Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 03:00
Я: "А причина такого начала войны так и остаётся невыясненной".
Если вы до сих пор не уяснили для себя причину ТАКОГО начала войны, то кто кто ж вам виноват?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 05 май 2017, 08:41

Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 03:00
oleg_ko писал(а):
04 май 2017, 21:37
Камиль Абэ писал(а):
04 май 2017, 18:54
... А причина такого начала войны так и остаётся невыясненной...
вы двухтомник - "Тайна трагедии 22 июня " - читали?
Если идет команда но она не выполняется- это что?
И опять: "Ему про Фому, а он про Ерёму".
Я: "А причина такого начала войны так и остаётся невыясненной". А мне в ответ: "Внезапности не было"
?? Я разве тут про "внезапности не было" что то сказал?
есчо раз для упертых - если идет команда но она не исполняется - это КАК назвать можно?


Если б вы почитали пересилив себя разбор ответов комдивов то увидели бы :
Причин много но есть основные и есть дополнительные... Две основные - дурные планы на случай нападения - неверно выбранная стратегия о чем и сказал Еременко на Пленуме - Жуков поставил войска не там где немец попрет своими главными силами а там где Жуков сам хотел наступать - В ОТВЕТ.
Вторая - неисполнение с приведением в б.г. дивизий - сорванный вывод приграничных дивизий с 17-18 июня. В самом важном округе -в Белоруссии. В КОВО тоже не вывели но там главного удара и не было все же и там частично УРы на границе заполнили.
Это - самые важные две причины.
Остальные- - такие как не проведенные сборы в ПрибОВО - когда против немецкой дивизии у нас дай бог по 8 тысяч и при этом у немцев в полтора раза больше там дивизий - когда срывается б.г. в ВВС, разоружаются дивизии Бреста не выведенные и не поднимаемые по тревоге даже в ночь нападения - усугубило трагедию...

В общем - если вы не в состоянии эти факты осилить и понять - не мои проблемы.

Но - в главном Резун то "прав"))) - оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону. и оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Как видите - все просто. Достаточно было "просто" начать изучать фактуру ТЕХ дней да ответы комдивов почитать- как все происходило в тет дни. и всё..

Пр этом идеи превентивного удара или вообще удара первыми - в бошках унтеров цвели по черному и по планам 15 мая и выводились в итоге войска и первый вопрос Покровского имено про это- КАКИЕ планы комдивы отработали и какие исполняли в предвоенные дни?!
Ведь Жуков скинул округам новые майские ПП - под неутвержденый еще план от 15 мая. Но сие было - преступлением с его стороны. Сталин ему по башке настучал за сам план но он и представит не мог что этот идиот уже округа взбаламутил им. Но - комдивы и даже комкоры и армии эти ПП не отрабатывали вообще. Только штабы округов их сделали. Т.е. Жуков тормознул похоже исполнение на уровне ниже округов - дав команду округам не отрабатывать на уровне ниже округ эти ПП. Однако вывод войск он все же начал именно по этим планам своим . Но - не для превентивного удара уже а под немедленный ответный. Что в своей подготовке -- одно и тоже - подготовка "наступления"!!

Это все- просто изучение фактуры дает - увидеть что там было реально.. И это - ответы комдивов и показывают.

Жуков став министром издание даже секретным малым тиражом этих ответов похерил. Два раза пытались ВНУ ГШ их издать и оба раза Жуков херил эти ответы. А через год - офицеры ВНУ Жукову подгадили - сделали статью "Конева" для газеты Правда - от 3 ноября 57-го. когда снимали Жукова с министра...

Почитайте статью и Пленум тот - ВСЕ Жукова в трагедии 22 июня обвиняли.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон » 05 май 2017, 11:47

oleg_ko писал(а):
05 май 2017, 08:41

Но - в главном Резун то "прав"))) - оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону.
Олег, вы про что? Как не готовили. А строительство линии УРов это не подготовка обороны? А то что задачи всех войск по прикрытию мобилизации были " Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа."
И только "При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей".
...и оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Опять не правда. Нельзя сказать, что войска ЗапОВО были слабее. чем Вермахт. Что касается выведение дивизий по ПП, то тот же Собенников свидетельствовал, что уже 19 июня он получил приказ на занятие РО. Кстати Абрамидзе свидетельствовал о том же.
...когда срывается б.г. в ВВС,
Это с чего вы решили? Если по свидетельствованию Долгушина, то нельзя судить о срыве б.г. ВВС по одному полку. Даже сами немцв признавали, что таких дневных потерь в авиации, как 22 июня у них не было не до этого ни после.
Ведь Жуков скинул округам новые майские ПП - под неутвержденый еще план от 15 мая.
А вот сиё далеко не факт.
...неверно выбранная стратегия о чем и сказал Еременко на Пленуме
В почему бы ему не сказать? Ведь задача-то стояла утопить Жукова.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 05 май 2017, 15:59

Мормон писал(а):
05 май 2017, 11:47
оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону.
Олег, вы про что? Как не готовили. А строительство линии УРов это не подготовка обороны?
В этом вся и проблема. В утвержденных планах - все что надо вроде как расписано. А реально - гребанные стратеги в ГШ свою линию гнули..
Мормон писал(а):
05 май 2017, 11:47
оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Опять не правда. Нельзя сказать, что войска ЗапОВО были слабее. чем Вермахт. Что касается выведение дивизий по ПП, то тот же Собенников свидетельствовал, что уже 19 июня он получил приказ на занятие РО. Кстати Абрамидзе свидетельствовал о том же.
В ЗапОВО - приграничные вообще не выводились по ПП.

В ПрибОВО Собенников же и показывает - роты половинной численности у него шли.. В ПрибОВО из дивизий стрелковых забирали на пополнение УРов и в итоге - и УРы не боеспособнее стали и дивизии -= подрезали. И в итоге и вышло - по дивизиям у нас в ПрибОВО чуть не в два раза у немцев перевес вышел..

В КОВО - приграничные тоже не выводились. Только несколько дивизий на весь округ..
Мормон писал(а):
05 май 2017, 11:47
срывается б.г. в ВВС,
Это с чего вы решили? Если по свидетельствованию Долгушина, то нельзя судить о срыве б.г. ВВС по одному полку
не только Долгушин и не только в ЗапОВО... увы...
Мормон писал(а):
05 май 2017, 11:47
сами немцв признавали, что таких дневных потерь в авиации, как 22 июня у них не было не до этого ни после.
в итоге - погром наших ВВС.. При том что на КШИ месяц назад - при завышенной численности немецких ВВС мы вполне отразили нападение..
Мормон писал(а):
05 май 2017, 11:47
Жуков скинул округам новые майские ПП - под неутвержденый еще план от 15 мая.
А вот сиё далеко не факт
что не факт? Что план от 15 мая не утвержден? Или - что ПП не под него писались новые ?
Мормон писал(а):
05 май 2017, 11:47
неверно выбранная стратегия о чем и сказал Еременко на Пленуме
В почему бы ему не сказать? Ведь задача-то стояла утопить Жукова.
не пойдет... ВСЕ обвиняли Жуков а в чем угодно но не за 22 июня и только Еременко это сказал. Тем боле что его слова ведь правда....

Еременко потерял по милости Жукова жену и дочь кстати.. Но - в данном случае он не более чем факт сообщил - Жуков разместил не там войска где немец попрет а там где сам Жуков наступать собирался. И это факт...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10559
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 121 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 05 май 2017, 19:31

oleg_ko писал(а):
05 май 2017, 08:41
Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 03:00
oleg_ko писал(а):
04 май 2017, 21:37


вы двухтомник - "Тайна трагедии 22 июня " - читали?
Если идет команда но она не выполняется- это что?
И опять: "Ему про Фому, а он про Ерёму".
Я: "А причина такого начала войны так и остаётся невыясненной". А мне в ответ: "Внезапности не было"
?? Я разве тут про "внезапности не было" что то сказал?
Ну немножко совести-то иметь надо: Вы говорите о своей книге : "вы двухтомник - "Тайна трагедии 22 июня " - читали?" Так о внезапности, которой, якобы, не было вы уже заявляете в заголовке книги:
Изображение
Но - в главном Резун то "прав"))) - оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону. и оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Как видите - все просто.
Более вразумительно высказался по этому вопросу тов. генерал армии М.Гареев
ГАРЕЕВ: В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности потому, что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-«Суворовы» спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление — нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов... Подготовлены они не были.
— И все же мог ли быть при тех условиях иной вариант развития событий летом 1941 года?
ГАРЕЕВ: Сейчас немало пишут, что мы неправильно определили направление главного удара немцев... Мы на западном направлении сосредоточили свои не главные силы, а немцы — главные. На юго-западном направлении, наоборот, мы сосредоточили основную, а немцы — меньшую часть сил. Но мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность. Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели хоть частичное оперативное развертывание — или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка — то война уже в 1941-м пошла бы совсем по-другому. Может, и до Москвы не отступали бы...
https://document.wikireading.ru/61482
И на Суворова (Резуна) у него несколько отличная от вашей позиция.

А ведь и Гареев многое не договаривает и не хочет договаривать...

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 05 май 2017, 19:53

Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 19:31
Я: "А причина такого начала войны так и остаётся невыясненной". А мне в ответ: "Внезапности не было"
?? Я разве тут про "внезапности не было" что то сказал?
Ну немножко совести-то иметь надо: Вы говорите о своей книге : "вы двухтомник - "Тайна трагедии 22 июня " - читали?" Так о внезапности, которой, якобы, не было вы уже заявляете в заголовке книги:
а может почитаете и саму книгу?


Опять же - мы тут про что говорили ? а вы мне - заголовок книги)))

И - так внезапности и не было никакой - нападения для нас... с точки зрения неожиданности. А то что нападение будет имено ВНЕЗАПНЫМ и писали и говорили в ГШ и Кремле весь 41-й год уже)))
Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 19:31
оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону. и оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Как видите - все просто.
Более вразумительно высказался по этому вопросу тов. генерал армии М.Гареев
Нахитрил немного а так - СОВЕРШЕНО верно старик расказывает.

вот где врет..

[quote="post_id=122902 time=1494001870 user_id=602]
мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность.
[/quote]

КОВО рухнул потому что армии в помощь ему придаваемые спешно стали гнать к Павлову и Кузнецову. И это Еременко и показал на Пленуме - как следствие дурости Жукова.

Гареев врет -- и это фактура и хронология событий показывает -- не не была приведена армия а ее приведение было сорвано в те дни.
Гареев писал(а):
05 май 2017, 19:31
Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели хоть частичное оперативное развертывание —
Не выведенные в последние дни приграничные дивизии и не дали время остальным войскам на развертывание...
Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 19:31
И на Суворова (Резуна) у него несколько отличная от вашей позиция.
не считает его мудаком и уродом?
Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 19:31
Гареев многое не договаривает и не хочет договаривать...
Так начни он говорит правду = почему не приведена ОКАЗАЛАСЬ армия на границе в б.г. - придется и Жукова под "суд" отдавать тоже... А оно надо сие генералу армии и официозному историку - без разрешения Кремля Сталина перестать говном поливать?

Опять же - 15 лет назад моих книг еще не было - по предвоеным событиям))) В тот год вышли статьи "Славина" - полковника ГШ на кои Гареев с Ржешевским на говно изошли)))

http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным
http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной … ч.1
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/18934/ СЛАВИН
http://nvo.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html Теории имифы о начале Велик. Отечест. ч.2

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон » 05 май 2017, 22:55

oleg_ko писал(а):
05 май 2017, 15:59

В этом вся и проблема. В утвержденных планах - все что надо вроде как расписано. А реально - гребанные стратеги в ГШ свою линию гнули..
"грёбанные стратеги в ГШ" до 22 июня отдавали директивы а войска в соответствии с Соображениями о стратегическом развёртывании от октября 1940 года
В ЗапОВО - приграничные вообще не выводились по ПП.
Вы же сами писали, что Жуков устно отдавал команду Павлову на вывод войск.
В ПрибОВО Собенников же и показывает - роты половинной численности у него шли.. В ПрибОВО из дивизий стрелковых забирали на пополнение УРов и в итоге - и УРы не боеспособнее стали и дивизии -= подрезали. И в итоге и вышло - по дивизиям у нас в ПрибОВО чуть не в два раза у немцев перевес вышел..
Понимаете Олег, вы смешиваете в кучу два разных понятия. Стратегическое планирование и оперативное управление войсками. По Собенникову:- Собенников распоряжение на вывод в РО получил? Получил. То что она была не укомплектована по штату военного времени, так то и мобилизации не объявляли. Причины не объявления мобилизации вы знаете. Кроме того и не просчитали, что главный удар будет нанесён именно пр ПрибОВО. Но и здесь "линия гоёбанных стратегов " не прсматривается.
В КОВО - приграничные тоже не выводились. Только несколько дивизий на весь округ..
Есть документы, что ГШ не выводил? Тогда странно, ПрибОВО выводил 19 июня, (по собственному почину? так это не может быть.) а остальные 2 округа команды не получали?
...не только Долгушин и не только в ЗапОВО... увы...
То же есть документы?
в итоге - погром наших ВВС.. При том что на КШИ месяц назад - при завышенной численности немецких ВВС мы вполне отразили нападение
..
Погром был. Но вот причина погрома не в разоружении (если таковое и было), а несколько в другом. Такие потери в ВВС были неизбежны, при том состоянии ВВС.
что не факт? Что план от 15 мая не утвержден? Или - что ПП не под него писались новые ?
И то и другое. Фактически ПП полностью отражали именно октябрьские 1940 года соображения о стратегическом развёртывнии.
не пойдет... ВСЕ обвиняли Жуков а в чем угодно но не за 22 июня и только Еременко это сказал. Тем боле что его слова ведь правда....
В чём правда?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон » 05 май 2017, 23:08

Вот Гареев пишет:
...или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка...
Так на самом деле так всё и было. И что?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10559
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 121 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 06 май 2017, 05:16

oleg_ko писал(а):
05 май 2017, 19:53
Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 19:31
И на Суворова (Резуна) у него несколько отличная от вашей позиция.
не считает его мудаком и уродом?
А сравним:

ГАРЕЕВ: В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности потому, что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-«Суворовы» спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника.

Олег Ко. : Но - в главном Резун то "прав"))) - оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону. и оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Как видите - все просто.


Гареев видит спекуляцию, а вы её как-то не замечаете...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон » 06 май 2017, 08:33

Камиль Абэ писал(а):
06 май 2017, 05:16
Гареев видит спекуляцию, а вы её как-то не замечаете...
Оба они спекулируют. Кто на чём.

Ответить