Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 06 май 2017, 08:58

Камиль Абэ писал(а):
06 май 2017, 05:16
oleg_ko писал(а):
05 май 2017, 19:53
Камиль Абэ писал(а):
05 май 2017, 19:31
И на Суворова (Резуна) у него несколько отличная от вашей позиция.
не считает его мудаком и уродом?
А сравним:

ГАРЕЕВ: В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности потому, что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-«Суворовы» спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника.

Олег Ко. : Но - в главном Резун то "прав"))) - оборону реально в наших планах, серьезную - не готовили. Готовили наступательные действия наплевав на оборону. и оставив против главных сил противника ослабленные и не приводимые в б.г. войска не выведенные по ПП приграничные дивизии.
Как видите - все просто.


Гареев видит спекуляцию, а вы её как-то не замечаете...
Гареев просто врет : ""обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника "" . Врет.

А потом он врет что кто то кому то не давал приводить войска в б.г что вообще полная хрень.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 06 май 2017, 09:00

Мормон писал(а):
06 май 2017, 08:33
Камиль Абэ писал(а):
06 май 2017, 05:16
Гареев видит спекуляцию, а вы её как-то не замечаете...
Оба они спекулируют. Кто на чём.
не понял)) Так запрещал кто то кому то приводить войска в б.г. с "18 июня" или нет?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 06 май 2017, 09:23

Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
стратеги в ГШ" до 22 июня отдавали директивы а войска в соответствии с Соображениями о стратегическом развёртывании от октября 1940 года
увы.. Чекунов утверждает что вывод шел под планы 15 мая. -- http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000161 ... 1489988382

""На сегодняшний день можно утверждать, что мое мнение изменилось, т.к. практически все документы рассекречены (за предвоенное время на секретном хранении осталось порядка десятка документов, большинство из которых относятся к планированию действий на юге - САВО и ЗАКВО, ну и отдельные рабочие тетради).
Все действия июня 1941 года подтверждены документально и происходили в соответствии с запланированными действиями. ........

Сначала действовали на основании апрельских документов, потом на основании майских. В итоге с небольшими изменениями получалось по документу от 15 мая (это не соображения). ""
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
В ЗапОВО - приграничные вообще не выводились по ПП.
Вы же сами писали, что Жуков устно отдавал команду Павлову на вывод войск.
?? не помню уже чтоб я имено это писал - столько книг вышло в итоге...)))...

Приказы были и письменные - на вывод приграничных и имено про этот приказ Григорьев и показал на следствии. - "и после приказа от 18 июня Павлов не привел войска в б.г."..
Приказ конечно же был - но он не был исполнен и РЕАЛЬНО НИ ОДНА дивизия приграничная в ЗапОВО не вышла по ПП в свои районы - с 18 июня.
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
она была не укомплектована по штату военного времени,
его роты ополовинили тем более.. Мобилизация нужна была тыловым подразделениям но тут и роты ополовинили...
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
не просчитали, что главный удар будет нанесён именно пр ПрибОВО. Но и здесь "линия гоёбанных стратегов " не прсматривается.
Вишлев О. еще 7 лет назад книгу выпускал - немцы прекрасно знали что мы знаем где будет их главный удар. И имено про это Еременко и говорил - Жуков ставит войска не там где главный удар немцев будет - т.н. он ЗНАЕТ где будет гллавный удар - по ПрибОВО и ЗапОВО как Шапошников показал - но он умышлено ставит наши главные на юге. Что также немцы с своих доках отразили....

К сожалению книгу Вишлева я не читал в свое время - в 2010 году еще...
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
В КОВО - приграничные тоже не выводились. Только несколько дивизий на весь округ..
Есть документы, что ГШ не выводил? Тогда странно, ПрибОВО выводил 19 июня, (по собственному почину? так это не может быть.) а остальные 2 округа команды не получали?
получали все... Но по КОВО слова Пуркаева и Баграмяна гляньте - те показывают как по КОВО было - Жуков лично давал им указания - ка и что в КОВО выводить а что не выводить.. Он ВСЕ силы хотел придержать - ведь главного удара в КОВО не ожидается - и кинуть их 23 июня на Люблин..
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
не только в ЗапОВО... увы...
То же есть документы?
документы о чем? Кто ж приказ ГШ отменит своим приказом да еще и письменным? Устно чудили мерзавцы... Есть - свидетельства очевидцев или -- доклады особистов.

Долгушин в одном ИАП был в а тот же Король показывал (МНЕ ЛИЧНО ПИСЬМА ПРИСЫЛАЛ генерал и ГСС) как их разоружали вечером в его ИАПе - там где первый таран произошел на разоруженном самолете - Кокорева...
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
ричина погрома не в разоружении (если таковое и было), а несколько в другом. Такие потери в ВВС были неизбежны, при том состоянии ВВС.
оно само по себе так вышло что ли?? Летчиков на ночь отпустили в город, самолеты разоружаются и сливается топливо, площадки запасные не готовятся - это само по себе так происходит?
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
Фактически ПП полностью отражали именно октябрьские 1940 года соображения о стратегическом развёртывнии.
уроки и выводы написали - новые ПП рабочим планам НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ..
И 1-й вопрос не просто же так ставился- какие планы обороны были - и что по ним сделано было. И комдивы отвечая показывали что они к 1 мая отработали одни ПП а потом должны были отрабатывать новые - с новыми районами...
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
его слова ведь правда....
В чём правда?
что Жуков поставил наши главные силы не там где немец попрет а - под свои идеи дурные. А сие ему никто не утверждал.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Поблагодарили: 7 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 06 май 2017, 11:54

oleg_ko писал(а):
06 май 2017, 09:23

И комдивы отвечая показывали что они к 1 мая отработали одни ПП а потом должны были отрабатывать новые - с новыми районами...
Ну это вряд ли носило массовый характер - тогда бы в ответах Покровскому многие командиры и сообщили, что из-за этого произошла путаница в первые часы войны. На самом деле приграничные дивизии в мае-июне практически не изменили своего места дислокации, а значит и районы прикрытия им вряд ли кто менял. В генштабе умные люди были и дали всё это разрабатывать округам, а те вряд ли бы стали искать себе новый геморрой и сохранили за дивизиями их районы прикрытия . Мой вывод сделан чисто из опыта военной службы.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Поблагодарили: 7 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 06 май 2017, 13:48

oleg_ko писал(а):
06 май 2017, 09:23
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
стратеги в ГШ" до 22 июня отдавали директивы а войска в соответствии с Соображениями о стратегическом развёртывании от октября 1940 года
увы.. Чекунов утверждает что вывод шел под планы 15 мая. -- http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000161 ... 1489988382

""На сегодняшний день можно утверждать, что мое мнение изменилось, т.к. практически все документы рассекречены (за предвоенное время на секретном хранении осталось порядка десятка документов, большинство из которых относятся к планированию действий на юге - САВО и ЗАКВО, ну и отдельные рабочие тетради).
Все действия июня 1941 года подтверждены документально и происходили в соответствии с запланированными действиями. ........

Сначала действовали на основании апрельских документов, потом на основании майских. В итоге с небольшими изменениями получалось по документу от 15 мая (это не соображения). ""
Брать на веру мнение Чекунова, который не является даже военным историком, вряд ли стоит, потому что таким как он дал исчерпывающую характеристику В.В. Славин:

"Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени.

Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм."

http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html

Кстати, вспомни сам, какую ахинею нёс Чекунов на милитере - ты же сам его опровергал неоднократно.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 06 май 2017, 17:06

ccsr писал(а):
06 май 2017, 11:54
oleg_ko писал(а):
06 май 2017, 09:23

И комдивы отвечая показывали что они к 1 мая отработали одни ПП а потом должны были отрабатывать новые - с новыми районами...
Ну это вряд ли носило массовый характер - тогда бы в ответах Покровскому многие командиры и сообщили, что из-за этого произошла путаница в первые часы войны. На самом деле приграничные дивизии в мае-июне практически не изменили своего места дислокации, а значит и районы прикрытия им вряд ли кто менял. В генштабе умные люди были и дали всё это разрабатывать округам, а те вряд ли бы стали искать себе новый геморрой и сохранили за дивизиями их районы прикрытия . Мой вывод сделан чисто из опыта военной службы.
так комдивы и не делали новые ПП вообще. Ниже армий это не пошло но путаницу все равно это внесло...

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 06 май 2017, 17:14

ccsr писал(а):
06 май 2017, 13:48
oleg_ko писал(а):
06 май 2017, 09:23
Мормон писал(а):
05 май 2017, 22:55
стратеги в ГШ" до 22 июня отдавали директивы а войска в соответствии с Соображениями о стратегическом развёртывании от октября 1940 года
увы.. Чекунов утверждает что вывод шел под планы 15 мая. -- http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000161 ... 1489988382

""На сегодняшний день можно утверждать, что мое мнение изменилось, т.к. практически все документы рассекречены (за предвоенное время на секретном хранении осталось порядка десятка документов, большинство из которых относятся к планированию действий на юге - САВО и ЗАКВО, ну и отдельные рабочие тетради).
Все действия июня 1941 года подтверждены документально и происходили в соответствии с запланированными действиями. ........

Сначала действовали на основании апрельских документов, потом на основании майских. В итоге с небольшими изменениями получалось по документу от 15 мая (это не соображения). ""
Брать на веру мнение Чекунова, который не является даже военным историком, вряд ли стоит, потому что таким как он дал исчерпывающую характеристику В.В. Славин:

"Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени.

Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм."

http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html

Кстати, вспомни сам, какую ахинею нёс Чекунов на милитере - ты же сам его опровергал неоднократно.
думаю увидел что вывод идет под план 15 мая - он смог..
Кстати и я считал что вывод явно под план 15 мая делался. И Павлову же прямо указали - выводить под новый ПП - майский.. -- в директиве от 11 июня - для глубинных дивизий... А вот КОВО - не совсем под майский ПП.. По карте какой то но сравнит ее пока ни с чем нельзя - она не публиковалась пока и надеюсь этот ... Чекунов и смог это сделать..

Надеюсь это говнюк когда нит книгу сделает как обещался - по предвоенным докам. А то откинет лыжи как ... как часто бывает в нашем возрасте... Жаль будет - если что - толку от его возни в итоге ноль будет- за все время ни статей ни книг не сделал а он наверняка мог бы хотя бы доки публикануть..

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6040
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон » 06 май 2017, 21:32

oleg_ko писал(а):
06 май 2017, 09:23

увы.. Чекунов утверждает что вывод шел под планы 15 мая. -- http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000161 ... 1489988382
Сначала действовали на основании апрельских документов, потом на основании майских. В итоге с небольшими изменениями получалось по документу от 15 мая (это не соображения).
Ну тогда нужно разобраться с "планами 15 мая".Насколько я понял по понятием "планы 15 мая" понимают черновик соображений по стратегическому развёртыванию ВС СССР на случай войны с Германией составленный Жуковым, как указывается во всех ссылках "не ранее 15 мая". Читаем. И находим
1. Жуков направление удара главных сил немцев видит именно на южном направлении. "Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев."
2. Жуков предлагал "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
3. Направлением главного удара РККА Жуков предполагал именно против главных сил немцев."а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;"
Соответственно если верить Чекунову, что предвоенный вывод войск шёл под планы 15 мая, то тогда Жуков сосредотачивал главные силы РККА
именно против главных сил немцев.
Или были какие-то другие майские планы?
оно само по себе так вышло что ли?? Летчиков на ночь отпустили в город, самолеты разоружаются и сливается топливо, площадки запасные не готовятся - это само по себе так происходит?
Ну то что лётчиков отпускали в город, то тут вина не Копца с Павловым, а конкретных командиров авиа полков. Что касается разоружения самолётов и слив из них топлива, я не могу сказать ничего, но могу обратить ваше внимание, что потери самолётов, в частности в ЗапОВО, на земле были в основном неисправных и без экипажей.

Ктулху
Доцент
Доцент
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 4 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ктулху » 06 май 2017, 21:35

Мормон, а имеет ли смысл вообще обсуждать сию явно провокационную тему?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 07 май 2017, 11:55

Мормон писал(а):
06 май 2017, 21:32
если верить Чекунову, что предвоенный вывод войск шёл под планы 15 мая, то тогда Жуков сосредотачивал главные силы РККА
именно против главных сил немцев.
Или были какие-то другие майские планы?
Так в том и проблема что Жуков точно знал что НИКАКИХ главных сил против КОВО нет и не ожидается.

"План от 15 мая" Жуков и Василевский начали писать ЕЩЕ в конце апреля - как раз после того как в Москве подписали с Японией договор о нейтралитете.

На середину конец апреля НИКАКИХ накоплений немецких армий и тем более против КОВО как главных разведка точно не докладывала еще и не могла доложить. А Жуков уже убеждает что имено там будут главные немецкие и на надо там свои главные ставить. А немцы показывают- в мае они точно знали что ГШ-Жуков ЗНАЕТ где будет главный удар немцев и это не КОВО.

Т.е. унтер тупо врал убеждая тирана - где будет главный удар немцев и под это дело и протаскивал свою дурость - врезать из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - точно зная что там будут имено неосновные.
Мормон писал(а):
06 май 2017, 21:32
то что лётчиков отпускали в город, то тут вина не Копца с Павловым, а конкретных командиров авиа полков.
которые получали приказ о отмене б.г. №2 -- от копцов...
Мормон писал(а):
06 май 2017, 21:32
потери самолётов, в частности в ЗапОВО, на земле были в основном неисправных и без экипажей.
а остальные НИКАКОГО отпора а в итоге не провели немцам...
Погром ВВС как указывали в отчетах и Долгушин тоже кстати на это показывает - был больше от отсутствия запасных полевых площадок подготовленных к боевой работе..

Первые удары по спящим аэродромам не везде конечно дали нужный эффект. Добивали наши ВВС немцы не за утро 22 июня а за несколько дней - тупо уничтожая наши самолеты на базовых аэродромах... За счет боле частых вылетов в том числе..
Тимошенко сокращение весной провел технарей - вместо одного самолета - он их на звено оставил - на ТРИ самолета и естествено немцы тупо ЧАЩЕ вылетали за день .... и в какой то момент они подлавливали наших на аэродроме - в момент заправок и уничтожали таки их..
Но спящие были утром 22 июня - разоруженные и это прямая заслуга копцов.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость