Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):СССР на протяжении всего существования фашисткого немецкого государства активно боролась с ним…
Поэтому было бы не плохо если бы Вы озвучили, какую стратегическую цель преследовал СССР участвуя в развязывании ВМВ. И как именно он принимал участие в развязывании.
Наверно, можно считать за активную борьбу с фашистско-немецким государством Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. с секретным дополнительным протоколом о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».

Свой вклад в эту активную борьбу внёс и Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це от 28 сентября 1939 года с секретными дополнительными протоколами, которые корректировали «сферы интересов» Германии и СССР, оговорённые 23 августа того же года в Пакте Молотова — Риббентропа, а также координировали недопущение «польской агитации» на территории захваченной Польши.

Когда 17 сентября 1939 г. Красная Армия перешла восточную границу Польши, то польское командование приказало армии не оказывать сопротивления Красной Армии. Видимо, посчитали, что Красная Армия идёт к ним на выручку.

В.М.Молотов разъяснял народным депутатам: «Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма»... (Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9).

Что касается стратегической цели СССР, то она изложена в Гимне СССР (1922—1944) «Интернационал». Всё от него зависящее для воплощения этой стратегической цели делал Коминтерн. И совсем не удивительно, что смена государственного Гимна СССР и роспуск Коминтерна совпали во времени.
Andrey писал(а):
Мормон писал(а):Но западные страны в лице Англии и Франции сделали всё, что бы Гитлер стал на ноги.
Ага,чтобы потом самим же начать войну против него,при этом не зная наперед какую позицию займет СССР,ведь переговоры о создании антигерманского союза провалились, и на 1.09.1939г. уже подписан советско-германский договор о ненападении. :bra_vo:
Ваша ирония (Браво!) здесь совсем не уместна. АиФ старательно взращивали германский «кулак», лелея надежду направить его на Восток – на СССР. Не всё осуществилось так, как хотелось. Даже АиФ оказались в союзниках СССР. Но общий вектор устремлений был выдержан. Об этом я писал в своём посту
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... %2C#p73255
Вы, видимо, на него внимания не обратили.
Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Странно, что Вы ничего не видите странного в рассуждениях доктора ( и полковника?) Литвиненко. Если он так привержен принципу историзма, то пусть вначале приведёт доказательства того, что партийное и военное руководство СССР не считало Вермахт за серьёзного противника.
Камиль Вы передёргиваете слова Литвиненко. Он говорил, что советское руководство не считало Германию заведомо более сильным противником.
Мне сдаётся, что софистикой занимаетесь как раз Вы.
Я просто считаю, что неправильно игнорировать вопросы стратегической обороны только на основании красноармейской песни:
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):Наверно, можно считать за активную борьбу с фашистско-немецким государством Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. с секретным дополнительным протоколом о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Опять двадцать пять! Предъявите подлинный протокол. А насчет договора, то СССР напрасно выступал с предложениями создать европейскую ситему безопасности, но Запад игнорировал предложения. Последняя попытка предотвратит войну СССР предпринял в 1939 году. И Англия, и Франция проигнорировали её. Советскому руководству стало окончательно ясно, что западные страны сознательно направляют Гитлера на СССР, ичто большой войны не избежать. В таких условиях Сталину ничего не оставалась, как любыми спосабами укрепить страну перед войной. Ту же цель всемерно укреплять обороноспособность страны преследовал и договор о дружбе.
Камиль Абэ писал(а):Когда 17 сентября 1939 г. Красная Армия перешла восточную границу Польши, то польское командование приказало армии не оказывать сопротивления Красной Армии. Видимо, посчитали, что Красная Армия идёт к ним на выручку.
17 сентября 1939 года польского командования на территории Польши не было. Сбежали. Или Вы считаете, что СССР должен был защищать Польшу, тогда, когда само Польское правительство не захотело защищаться? Тем более. что месяцем ранее Польша категорически отвергла предложение помощи.
Камиль Абэ писал(а):В.М.Молотов разъяснял народным депутатам:
ИМ что не правильно он сказал? СССР в дребезги разбил гитлеровскую Германию, но идей гитлеризма не уничтожил. До сих пор они витают в мире. И, что интересно основным носителем этих идей является "столп демократии" США.
Камиль Абэ писал(а):Что касается стратегической цели СССР, то она изложена в Гимне СССР (1922—1944) «Интернационал». Всё от него зависящее для воплощения этой стратегической цели делал Коминтерн. И совсем не удивительно, что смена государственного Гимна СССР и роспуск Коминтерна совпали во времени.
Ну точно, как Закорецкий! Он обосновывал агрессивность СССР статьями в журнале "Пионер". Что-нибудь более существенное, чем гимн привести можете?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):Я просто считаю, что неправильно игнорировать вопросы стратегической обороны только на основании красноармейской песни:
А перевооружение армии это не элемент стратегической обороны? Вы сами, что понимаете под понятием стратегической обороны? Окопы по границе? Как раз советское правительство и организовывало именно стратегическую оборону перед войной.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Я просто считаю, что неправильно игнорировать вопросы стратегической обороны только на основании красноармейской песни:
А перевооружение армии это не элемент стратегической обороны? Вы сами, что понимаете под понятием стратегической обороны? Окопы по границе? Как раз советское правительство и организовывало именно стратегическую оборону перед войной.
Правительство -- да. Военные -- нет.
Дурные идеи встречного немедленного наступления в ответ на нападение - были в ходу и Захаров это и показывал уже в 68-м...
эти идеи и на январских играх кстати отрабатывались..
Мормон писал(а): Предъявите подлинный протокол
"копии с копий" -- уже "узаконены" как подлинные среди антисоветчиков..

Мормон писал(а):В.М.Молотов разъяснял народным депутатам:

ИМ что не правильно он сказал? СССР в дребезги разбил гитлеровскую Германию, но идей гитлеризма не уничтожил
это уже пытались местным резунам разжевать с год назад наверное.. Бес толку..
Камиль Абэ писал(а):Свой вклад в эту активную борьбу внёс и Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це от 28 сентября 1939 года с
а надо было на потеху Англии и США с Францией начать воевать с Германией в 39-м????
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

Камиль Абэ писал(а): Ваша ирония (Браво!) здесь совсем не уместна. АиФ старательно взращивали германский «кулак», лелея надежду направить его на Восток – на СССР.
Германский "кулак" взращивали все,не только АиФ. СССР тоже в этом поучаствовал,ведя торговлю с Германией.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

Мормон писал(а): А насчет договора, то СССР напрасно выступал с предложениями создать европейскую ситему безопасности, но Запад игнорировал предложения. Последняя попытка предотвратит войну СССР предпринял в 1939 году. И Англия, и Франция проигнорировали её.
Проигнорировали ее не АиФ, а как раз СССР.
В ходе переговоров СССР предложил военный план, по которому он выставлял против агрессора 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5-5,5 тысяч самолётов. Однако СССР требовал пропуска этих частей через территории соседних государств, на что польское правительство не давало согласия. Гарантии СССР были также не приняты Латвией, Литвой, Эстонией и Финляндией.
Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:
в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.
Основными пунктами расхождений были:
список гарантируемых стран. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;
включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сперва протестовали, но к 17 июля согласились с советским предложением;
запрет на заключение сепаратного мира. Англичане сперва противились, но потом согласились.
одновременное вступление в силу военного и политического соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;
определение понятия «косвенная агрессия». Это единственная точка по которой не удалось достичь компромисса.
В ходе шедших более двух месяцев переговоров англо-французская сторона приняла все советские условия, кроме формулировки косвенной агрессии.
В советском варианте она определялась следующим образом:
Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[2]
Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только
… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.[3]
то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы».
АиФ приняли все советские условия,может пора и СССР пойти на какие то уступки,если он так хочет воевать с Германией?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а):Правительство -- да. Военные -- нет.
Это как? Военные в СССР имели право определять политику страны?
Всё военное планирование основывается на военной доктрине. На сколько мне не изменяет память СССР к войнам не стремился
соответственно и задачи перед военными ставились только о защите страны.
oleg_ko писал(а):Дурные идеи встречного немедленного наступления в ответ на нападение
Олег, ещё раз повторяю, что сама по себе идея наступления во фланг основным силам была вполне логичной, Другое дело, что в конкретных условиях 1941 года она была невыполнима. Но нужно понимать и то, что стойкую оборону без полного отмобилизования организовать было невозможно.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):Военные в СССР имели право определять политику страны?
не политику. А способ отражения агресии он решили применить по своему..
Мормон писал(а):сама по себе идея наступления во фланг основным силам была вполне логичной, Другое дело, что в конкретных условиях 1941 года она была невыполнима
в этом и была ее дурость в условиях лета 41-го..
Я ж не саму идею отвергаю а ее исполнение в конкретных условиях тех месяцев..
Мормон писал(а):стойкую оборону без полного отмобилизования организовать было невозможно.
и не пытались. Немедленное встречное наступление некоторым кретинам в НКО и ГШ показалось более удачной идеей...
Andrey писал(а):Проигнорировали ее не АиФ, а как раз СССР.
В ходе переговоров СССР предложил военный план, по которому он выставлял против агрессора
что вы привели??

Из помойки типа ВИКИПЕДИИ?
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

oleg_ko писал(а): что вы привели??

Из помойки типа ВИКИПЕДИИ?
Видимо как и многие другие, oleg_ko считает Wiki "помойкой" по той причине,что ее редактировать может каждый. И это правда. Но только при условии,что приведет источник подтверждения своих данных. Кстати,если Вас не устраивает Wiki, можете обратиться к Жукову Г.К. "Воспоминания и размышления", гл.8 "Командование Киевским особым военным округом".
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Andrey писал(а):Видимо как и многие другие, oleg_ko считает Wiki "помойкой" по той причине,что ее редактировать может каждый
Видимо, Андрюха -- один из тех википедеров, которые превратили интересную идею в либерастическую помойку: именно википидеры очень любят вопить, что редактировать её может каждый. В действительности в вики-администраторах сидят анонимные поцы, которые тщательно фильтруют википедический базар так, чтобы она славила гомиков, штаты+одно_ближневосточное_государство и русофобов
Ответить