Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
так скока вариантов Дир. № 1 ушло из ГШ в разные округа, спец ты наш ???Балтиец писал(а):Карамель "Красный богатырь" ждет тебя, Козинкин.
ПП это план действий на все случаи, в том числе для прикрытия готовившихся к наступлению войск. Почему бы и нет? Но у Вас ошибка в том, что Вы представляете себе начало войны когда противник или не сосредоточился или сосредоточился. Когда не сосредоточился, по плану прикрытия войска прикрытия начнут захватывать рубежи, засылать РДГ и т.д. Когда уже сосредоточился то как говорится поздно пить боржоми. Но против Германии СССР в любом случае не мог атаковать немцев которые даже не начали сосредотачиваться. Потому, что мобилизацию и перевозку огромного количества войск скрыть нельзя и как только СССР начнет мобилизацию, если Германия даже начнет мобилизацию на 1 или 2 дня позже, она все равно опередит СССР в гонке развертывания и сосредоточения.REZUNIST писал(а):Вообщето мой вопрос был о том -- писался ли ПП для ведения в действие в ситуации, когда нападения противника не ожидалось вовсе (не говоря уже о "внезапном") какое же может быть нападение со стороны не сосредоточенных и не развёрнутых войск?
Хотелось бы уточнить, что именно Вы понимаете под словом у границы, какое это расстояние?REZUNIST писал(а):Из вашего ответа следует, что дивизии по ПП располагались именно вдоль границы чтобы – «отдельные части противника и т.п.…, не нарушали систему УРов и т.д.». Но для этих целей было бы логичнее -- максимально увеличивать предполье, а не сводить его к минимуму, как это делалось в реальности. Приближенные к границам УРы и войска за ними, выгодно иметь св том случае, если собираешься вскоре перейти в наступление, поэтому и немцы строили свои УРы ровно по той же методе, что и мы.
Что Вы понимаете под пространством вблизи границы? сколько это километров?REZUNIST писал(а):Однажды мне здесь уже объясняли, что пространство вблизи границы было напичкано складами, аэродромами, госпиталями, ангарами и пр. потому что войск там было много, надо же было их снабжать, лечить, прикрывать с воздуха и т.п. А войск там было много потому, что очень много надо было всего охранять от врага, ведь у нас же там -- склады, аэродромы, ангары, госпиталя и пр.
По моему все логично. И сейчас УРы в забайкалье и на Дальнем Востоке по Аргуну и Амуру.REZUNIST писал(а):Помоему это абсолютно неоправданные ходы, с точки зрения подготовки к обороне, но совершенно логичные если готовится наступление.
Именно так.REZUNIST писал(а):Что когда и как она сообщала в реальности, описано много раз и это вы называете «прошляпили». Пусть так.
Соглашусь с вами, хороший был план. жаль только он не предусмотрел две крупные ошибки:REZUNIST писал(а):Это он только в условиях немецкого нападения оказался хреновым, а если бы он вводился в действие по инициативе из Москвы, в плановые сроки, в отсутствие перед фронтом развёрнутого противника, это был бы -- «конфетка», а не план. Т.о., основным (и родовым) его «дефектом» было то, что он -- рассчитан был на совсем другой сценарий начала войны.
Да это был новый стратегический прием.REZUNIST писал(а):Противник внезапно стал сосредотачивать главные силы, вместо того чтобы переходить в наступление силами вторжения…?
А что, есть ещё "третий вариант" сосредоточенности противника?прибалт писал(а):ПП это план действий на все случаи, в том числе для прикрытия готовившихся к наступлению войск. Почему бы и нет? Но у Вас ошибка в том, что Вы представляете себе начало войны когда противник или не сосредоточился или сосредоточился.
Получается, что когда противник не сосредоточился -- наш ПП вполне себе ничего, приличный и пригодный. А вот когда уже сосредоточился, то как говорится...прибалт писал(а):Когда не сосредоточился, по плану прикрытия войска прикрытия начнут захватывать рубежи, засылать РДГ и т.д. Когда уже сосредоточился то как говорится поздно пить боржоми
Вот поэтому массовое пополнение КА резервистами и выдвижение войск к границе и было тайным. Да?прибалт писал(а):Но против Германии СССР в любом случае не мог атаковать немцев которые даже не начали сосредотачиваться. Потому, что мобилизацию и перевозку огромного количества войск скрыть нельзя и как только СССР начнет мобилизацию, если Германия даже начнет мобилизацию на 1 или 2 дня позже, она все равно опередит СССР в гонке развертывания и сосредоточения.
Расстояние в пределах артиллерийского поражения.прибалт писал(а):Хотелось бы уточнить, что именно Вы понимаете под словом у границы, какое это расстояние?
Километров~20-25 минимум, исходя из выше сказанного.прибалт писал(а):Что Вы понимаете под пространством вблизи границы? сколько это километров?
О том, что такое расположение УРов было неудачным, писали -- как минимум Роккосовский, Жуков и Сандалов. Это на память, как минимум.прибалт писал(а):Помоему это абсолютно неоправданные ходы, с точки зрения подготовки к обороне, но совершенно логичные если готовится наступление.По моему все логично. И сейчас УРы в забайкалье и на Дальнем Востоке по Аргуну и Амуру.
Весь май и начало июня разведка сообщала о том, что немцы сосредотачиваются и изготавливаются, где то с середины июня стала сообщать, что начало войны можно ожидать в любой момент, 21го о том, что завтра-послезавтра будет война в Москве знали уже с высочайшей долей вероятности.прибалт писал(а):Именно так.Что когда и как она сообщала в реальности, описано много раз и это вы называете «прошляпили». Пусть так.
Ох, и со вторым пунктом я -- тоже не согласен. Уж чего-чего, а ВОЛИ Сталину было не занимать, так что причина "неадекватности" явно не в этом, а скорее наоборот -- в слишком крепкой воле и уверенности в собственных вооруженных силах. Где-то эта волевая уверенность, даже переросла в САМОуверенность, скорее здесь надо искать причины столь спокойных реакций Кремля на сосредоточение вермахта на востоке.прибалт писал(а):Соглашусь с вами, хороший был план. жаль только он не предусмотрел две крупные ошибки:
1. Если разведка проспит начало развертывания и сосредоточения.
2. У советского руководства не хватит воли адекватно отреагировать на угрозу собственной стране
Простите, а в Польше, Франции, Югославии... разве не этим "новым стратегическим приёмом" немцы начинали кампании?прибалт писал(а):Да это был новый стратегический прием.Противник внезапно стал сосредотачивать главные силы, вместо того чтобы переходить в наступление силами вторжения…?
Завтра почитаю, поздно уже, спать пора)))прибалт писал(а):Теперь мой вопрос. Начну издалека. Сентябрь - октябрь 1940 г.
В Малиновке (т.1) есть документы №№117 (С.236) и 134 (С.288). Согласны ли вы с тем, что исходя их этих документов советское военно-политическое руководство в сентябре-октябре 1940 г. во взглядах на Начальный период войны с Германией, инициативу начала БД отдавало немецкой стороне?
Конечно. О том и речь. Это вариант - когда противник находится в стадии сосредоточения.REZUNIST писал(а):А что, есть ещё "третий вариант" сосредоточенности противника?
Естественно. Ведь Вы же сами совершенно правильно писали, что это не план обороны границы, а ПП. Когда противник уже сосредоточился то уже поздно прикрывать границу, надо ее оборонять, но для этого надо гораздо больше сил и средств.REZUNIST писал(а):Получается, что когда противник не сосредоточился -- наш ПП вполне себе ничего, приличный и пригодный. А вот когда уже сосредоточился, то как говорится...
А я еще назвал третий вариант - ПП против начаавшегося готовиться противника.REZUNIST писал(а):То есть это был план рассчитанный на применение -- исключительно против не изготовившегося к войне соперника, а против изготовившегося он уже никак не работал. Так я об этом всегда говорил, так оно и было.
Конечно нет.REZUNIST писал(а):Вот поэтому массовое пополнение КА резервистами и выдвижение войск к границе и было тайным. Да?
В пределах артил. поражения ДОСы строились в очень редких случаях, например для обороны стратегически важных объектов в приграничной полосе.REZUNIST писал(а):Расстояние в пределах артиллерийского поражения.
В этой зоне, как правило, склады, госпиталя и аэродромы не размещались.REZUNIST писал(а):Километров~20-25 минимум, исходя из выше сказанного.
Я понимаю, что Вы строительство УРов в приграничной полосе хотите использовать как доказательство подготовки КА к наступлению. Это не так. УРы никак не влияют на подготовку к наступлению. В дальнейшем мы убедимся, что предвоенным планам в Начальном периоде предусматривался отход на тыловые рубежи и с них переход в наступление после окончательного развертывания и сосредоточения. Вот для того, что бы в этот период задержать немцев, которые в любом случае раньше сосредоточаться и строились УРы на границе.REZUNIST писал(а):О том, что такое расположение УРов было неудачным, писали -- как минимум Роккосовский, Жуков и Сандалов. Это на память, как минимум.
Немцы начали сосредоточение с 12 июня ЕМНИП поэтому сов. разведка могла докладывать только, что немцы подвозят войска в Польшу и Вост. Пруссию. Если в Москве знали, что завтра войны то почему не ввели ПП? Причем здесь провокации? не забудьте о Лицеисте, кому он сообщал и что? и насколько авторитетны были люди через которых проходили его доклады.REZUNIST писал(а):Весь май и начало июня разведка сообщала о том, что немцы сосредотачиваются и изготавливаются, где то с середины июня стала сообщать, что начало войны можно ожидать в любой момент, 21го о том, что завтра-послезавтра будет война в Москве знали уже с высочайшей долей вероятности.
У меня есть схема - дислокация немецких войск в приграничной полосе с ПрибОВО и реальная дислокация на 21 июня. могу выложить и Вы сами убедитесь, что командование округа основываясь на данных разведки не было готово к тому, что немцы перейдут в наступление всеми силами.REZUNIST писал(а):Где ж тут "прошляпили"? И как тогда должно было выглядеть "непрошляпили"? Чтоб сигнал "Дортмунд" Жуков раньше Гальдера узнал, что ли? ((
Или непонимание того, что армии мирного и военного времени это разные армииREZUNIST писал(а):Ох, и со вторым пунктом я -- тоже не согласен. Уж чего-чего, а ВОЛИ Сталину было не занимать, так что причина "неадекватности" явно не в этом, а скорее наоборот -- в слишком крепкой воле и уверенности в собственных вооруженных силах. Где-то эта волевая уверенность, даже переросла в САМОуверенность, скорее здесь надо искать причины столь спокойных реакций Кремля на сосредоточение вермахта на востоке.
Почитайте Иссерсона.REZUNIST писал(а):Простите, а в Польше, Франции, Югославии... разве не этим "новым стратегическим приёмом" немцы начинали кампании?
До встречи - в пятницу.REZUNIST писал(а):Завтра почитаю, поздно уже, спать пора)))
Понятно, что вы имели ввиду (хотя можно было бы это сказать быстрее и прямее). Спасибо.прибалт писал(а):Конечно. О том и речь. Это вариант - когда противник находится в стадии сосредоточения.
Зафиксировали.прибалт писал(а):это не план обороны границы, а ПП. Когда противник уже сосредоточился то уже поздно прикрывать границу, надо ее оборонять, но для этого надо гораздо больше сил и средств.
1.Да какая разница, если в сторону западной границы выдвигались части внутренних, и даже восточных округов.прибалт писал(а):Конечно нет.Вот поэтому массовое пополнение КА резервистами и выдвижение войск к границе и было тайным. Да?
1. Массового пополнения резервистами КА было в основном во внутренних округах.
2. Это пополнение не позволяло провести моб. развертывание. а лишь повышало боеготовность отдельных соединений.
3. К границе шли дивизии прикрытия для осуществления задач прикрытия, а не обороны и тем более наступления.
http://militera.lib.ru/memo/russian/plaskov_gd/09.htmlЛето 1941 г. выдалось на редкость хорошее. Солнечное, теплое. В лагерях шла напряженная учеба.
Хотя на Западе и было неспокойно, мы не ожидали в ближайшее время каких-либо перемен. Тем более что от границы мы стояли далеко. 53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге.
Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание приехал командующий округом В. Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожило: значит, предстоит что-то важное. Командир корпуса Л. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался.
— Товарищи, — сказал он. — Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. План очередности погрузки, подачи эшелонов и отправления получите у начальника штаба корпуса генерал-майора В. С. Бенского.
Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учение, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учение не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали и людей из запаса.
Нет. Видно, гроза приближается. И грянет она со дня на день...
Да что там ДОСы, когда известно полно случаев размещения в этих пределах -- казарм, танковых ангаров, складов, аэродромов, и даже окружного госпиталя.прибалт писал(а):В пределах артил. поражения ДОСы строились в очень редких случаях, например для обороны стратегически важных объектов в приграничной полосе.
Естественно гораздо большая часть их располагалась дальше, но ведь даже расположение некоторых (а тем более многих) таких объектов в пределах артил. поражения, УЖЕ говорит о том, что -- нападения соседей непредвидится.прибалт писал(а):В этой зоне, как правило, склады, госпиталя и аэродромы не размещались.
Как это «не влияют», когда -- очень даже влияют:прибалт писал(а):Я понимаю, что Вы строительство УРов в приграничной полосе хотите использовать как доказательство подготовки КА к наступлению. Это не так. УРы никак не влияют на подготовку к наступлению.
Виктор Ильич ЛевыкинУпорно сражались с превосходящими силами врага гарнизоны многих советских укрепленных районов. Например, один из УР более двух лет надежно прикрывал с севера Ленинград от немецко-финских войск, оказавшись для них непреодолимым. В последующем этот УР явился хорошим плацдармом для наступления советских войск и окончательного разгрома врага на Карельском фронте. Он был выгодно расположен на местности, имел сильное вооружение и развитую систему заграждений.
Но были случаи и неудачных действий войск в УР. Причинами этих неудач являлись крайне неблагоприятные условия действий советских войск вследствие вероломного внезапного нападения Германии, а также незавершенность строительства многих УР к началу войны и отдельные недостатки построения (отсутствие предполья, малая глубина и т. п.).
Многополосность и многопозиционность укреплений, создаваемых на большую глубину, сочетание фронтальных позиций и рубежей с отсечными и тыловыми, создание районов обороны, опорных пунктов и узлов сопротивления в ключевых пунктах местности обеспечивали высокую устойчивость и активность обороны и создавали благоприятные условия для перехода в решительное наступление.
Укрепление местности успешно осуществлялось не только в оборонительных операциях, но и в ходе наступательных действий, как при подготовке исходных районов для наступления, так и при отражении контрударов противника (например, в сражении у оз. Балатон весной 1945г.).
Сказать точнее, такой отход -- допускался.прибалт писал(а):В дальнейшем мы убедимся, что предвоенным планам в Начальном периоде предусматривался отход на тыловые рубежи и с них переход в наступление после окончательного развертывания и сосредоточения.
Это понятно, но если бы эти УРы имели «чисто оборонительные» функции, а не рассматривались как плацдармы (и защита второстепенных направлений) при наступлении, то их можно и нужно было бы строить подальше от глаз (и пушек) вражьих. Больше было бы толку для ПП, и больше урона наступающему врагу.прибалт писал(а):Вот для того, что бы в этот период задержать немцев, которые в любом случае раньше сосредоточаться и строились УРы на границе.
А заодно в Румынию и Финляндию. А уж зачем они это делают, можно было бы как то и догадаться, получив данные разведки.прибалт писал(а): разведка могла докладывать только, что немцы подвозят войска в Польшу и Вост. Пруссию.
Наверное вы имели ввиду «насколько компетентны»прибалт писал(а):насколько авторитетны были люди через которых проходили его доклады.
1. Бесполезно, он на эту ситуацию никак не рассчитан. 2. Вредно, немцы сразу отреагируют на это агрессий, а так -- может ещё и пронесёт (переговоры начнутся, ноты, протесты, предложения, саммиты, то сё), а мы пока получше пополнимся и выдвинемся на запад.прибалт писал(а):Если в Москве знали, что завтра войны то почему не ввели ПП? Причем здесь провокации?
Было бы очень любезно с вашей стороны, при живейшем интересе с моей.прибалт писал(а):У меня есть схема - дислокация немецких войск в приграничной полосе с ПрибОВО и реальная дислокация на 21 июня. могу выложить и Вы сами убедитесь, что командование округа основываясь на данных разведки не было готово к тому, что немцы перейдут в наступление всеми силами.
Это в высшем руководстве страной и армией, да к 1941 году? Я не думаю, что всё там было ТАК запущено, честно говоря.прибалт писал(а):Или непонимание того, что армии мирного и военного времени это разные армии
К чему эти посылы, можно же говорить короче и проще. Читал, Иссерсон пишет, что это «новый стратегический приём», немцы продемонстрировали миру ещё в Польше. Выходит наш ПП оказался не пригодным к использованию из-за «новости», двухлетней свежести?прибалт писал(а):Почитайте Иссерсона.Простите, а в Польше, Франции, Югославии... разве не этим "новым стратегическим приёмом" немцы начинали кампании?
Нет. Оно уже тогда рассматривало в качестве вероятных в будущем -- ОБА варианта (и оборонительный и наступательный) начала будущей войны, с явным уклоном в наступательный.REZUNIST писал(а):Теперь мой вопрос. Начну издалека. Сентябрь - октябрь 1940 г.
В Малиновке (т.1) есть документы №№117 (С.236) и 134 (С.288). Согласны ли вы с тем, что исходя их этих документов советское военно-политическое руководство в сентябре-октябре 1940 г. во взглядах на Начальный период войны с Германией, инициативу начала БД отдавало немецкой стороне?
Уточню. двигались в сторону границы (на запад), но высаживались за 200-300 км от границы.REZUNIST писал(а):1.Да какая разница, если в сторону западной границы выдвигались части внутренних, и даже восточных округов.
Уточню. Не первый миллион, а 800 тыс. резервистов на сборах. Кроме этого, что бы нормально воевать необходимо всю Действующую армию перевести на штаты в/в, а не "первый миллион".REZUNIST писал(а):2. Так оно и не было «окончательным» пополнением, а первым миллионом призванным на сборы мог последовать и второй, а уж в удобный момент можно и открытую мобилизацию объявить.
Вы же сами привели сноску, поэтому сами можете ответить - на какой участок границы везли эту дивизию. Наверное белорусско-украинскую?REZUNIST писал(а):3. А, например, вот эта (53-я) дивизия, куда шла и для чего? ->>>
)
Вы действительно не знаете, или это риторический вопрос? Я конечно могу написать, но сомневаюсь, что то куда они ехали Вас устроит.REZUNIST писал(а):А 5й МК из Забайкалья (вместе с 16й армией) куда и зачем ехал? А 19я армия? А 21, 22я…?
Вы имеете ввиду Брест? Это и есть исключение. По окружной госпиталь это вообще то сказка.REZUNIST писал(а):Да что там ДОСы, когда известно полно случаев размещения в этих пределах -- казарм, танковых ангаров, складов, аэродромов, и даже окружного госпиталя.
Это говорит о том, что по ПП этих частей там быть не должно. Вы пишите, что разведка вовремя все доложила и нападение предвиделось, но ПП введены не были. Вот поэтому эти объекты в пределах арт. поражения и остались.REZUNIST писал(а):Естественно гораздо большая часть их располагалась дальше, но ведь даже расположение некоторых (а тем более многих) таких объектов в пределах артил. поражения, УЖЕ говорит о том, что -- нападения соседей непредвидится.
Представил себе этот несчастный дом.REZUNIST писал(а):Вот представьте себе, что стоит где то «дом в сто окон», и всего то 3-4 из них раскрыты настеж, а остальные плотно закрыты. Можно ли по этим 3-4 (на подоконниках деньги, ценные вещи и т.п.) судить о том, что хозяева не опасаются стороннего вторжения? Конечно --- ДА, опасались бы, всё подальше прибрали бы и на шпингалеты защёлкнули все окна. Так и тут. Можно сколько угодно приводить примеров тыловых аэродромов (и т.п.) но всего несколько объектов под носом у фрицев -- сдают с потрохами всю систему, весь подход и замысел, согласно которым войну планировалось вести на чужой территории.
Вы привели частный случай с Карельским УРом. Однако мы отступили до Ленинграда, Москвы и Сталиниграда и это не помешало нам построить там оборону и перейти в наступление.REZUNIST писал(а):Как это «не влияют», когда -- очень даже влияют:
Подтвердите это сообщение чем нибудь. У меня много немецких доков частей наступавших из Восточной Пруссии и среди них нет чего либо о строительстве УРов вдоль границы.REZUNIST писал(а):Кстати, немцы со своей стороны границы, строили оборонительные сооружения -- ровно по той же методе, что и наши, поближе к вероятному противнику.
15 км это недостаточно? Это три часа пешего марша. Представьте себе если бы еще и предполье перед ними было бы занято.REZUNIST писал(а):Это понятно, но если бы эти УРы имели «чисто оборонительные» функции, а не рассматривались как плацдармы (и защита второстепенных направлений) при наступлении, то их можно и нужно было бы строить подальше от глаз (и пушек) вражьих. Больше было бы толку для ПП, и больше урона наступающему врагу.
Вы считаете Сталина полным идиотом? Я нет. По Вашему мнению Сталину разведка докладывала, что немцы собирают войска в Финляндии, Польше, Германии, Румынии и 22 июня перейдут в наступление. Однако товарищ Сталин сам готовил наступление предположим на 6 июля и плевать хотел на немецкое наступление начатое 22 июня? При этом он не создал даже оборонительные группировки, не говоря уже о наступательных. Где логика?REZUNIST писал(а):А уж зачем они это делают, можно было бы как то и догадаться, получив данные разведки.
Дело не в компетентности. Каганович был компетентным наркомом НКПС? Дело в личном доверии. Согласитесь, что посол в Берлине в это время обладал огромным доверием. А ведь кроме Лицеиста немцы запускали и другую дезинформацию.REZUNIST писал(а):Наверное вы имели ввиду «насколько компетентны»
В руковдстве армии все понимали, поэтому и родилась записка от 15 мая. Но о ней предлагаю позже поговорить. сначало завершим с 1940 г.REZUNIST писал(а):Это в высшем руководстве страной и армией, да к 1941 году? Я не думаю, что всё там было ТАК запущено, честно говоря.
