Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 73 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 21 апр 2017, 15:58

oleg_ko писал(а): Сталин - выбрал то что играли на КШИ в мае. И то что предлагал Шапошников в ЕГО "Соображениях" июля -августа 40-го и что было рабочими планами ГШ на июнь 41-го))
А не могли бы вы вкратце показать суть этих майских КШИ и дать ссылку на источник информации.

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 16:02

ccsr писал(а): Значит хамить Козикину и его обзывать его вам ума хватает, а военную науку вы не осилили в силу профнепригодности.
И после этого вы требуете что-то вам объяснять - может вы слишком о себе возомнили?
Вы адвокат Козинкина? для чего Вы постоянно пытаетесь влепить в наш диалог третье лицо? Если Вы представляете интересы этого...Козинкина, то пусть он сам это подтвердит. Если же нет, то выше(сегодня) я ответил этому...существу. Почему я о нем такого мнения? Потому что оно придумало некую..."теорию" с подменой планов настоящих на планы "унтеров-заговорщиков", но при этом категорически отказывается предоставить документальные доказательства. Все базируется на его: "Вы почитайте мои книги". Более того, даже те "ответы комдивов" на которые оно ссылается, вообще ну никак эту его "теорию" не подтверждают.
ccsr писал(а): Это не я взял, а авторы книги ИЗУЧИВ донесения и документы разведки за тот период, пришли к такому выводу. Или вы и в их профпригодности сомневаетесь?
Да, вот как то сомневаюсь я, что
что высшее политическое руководство СССР, включая тов. Сталина решило вводить войска в Вост. Польшу ну...просто так, без подготовки. В т.ч. и разведывательной.
подозреваю, что эти байки писались вообще без ведома "коллектива ветеранов".
ccsr писал(а): До директивы в округах уже ИМЕЛИСЬ свои планы прикрытия, а в майских директивах потребовали ПРЕДСТАВИТЬ НОВЫЙ план прикрытия в соответствии с майскими шифровками, а не переписать старый
Вы точно не Козинкин? я еще раз спрашиваю:
Винни писал(а): Где Вы там вообще переработку увидели?
Ну чем новые планы отличались от старых? которые:
ccsr писал(а): До директивы в округах уже ИМЕЛИСЬ свои планы прикрытия
ccsr писал(а): Ну а где вы видели документ что в России объявлено военное положение?
А что, для участия ВС РФ на территории иного государства необходимо объявлять в России военное положение?

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 16:39

ccsr писал(а): Вопрос возникает только у дилетантов, которые не знают, что военная разведка делится на тактическую, оперативную и стратегическую, и не всегда информация, полученная в стратегическом звене доводится до оперативного, хотя бы с целью избежать утечек.
Например если бы оперативная разведка "засуетилась" перед началом присоединения некоторых территорий, то это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
Это понимают специалисты, но вы к ним не относитесь, вот поэтому у вас и возникают глупые вопросы.
...руководство разведывательных отделов приграничных военных округов на Западе было слабо информировано о планируемых мероприятиях собственного руководства страны. Так, решение о вводе советских войск в районы Западной Украина и Западной Белоруссии, а также заключение договора о дружбе СССР и Германии были для них полной неожиданностью.
Если не секрет, скажите как "военный специалист" дилетанту, тов.Сталин лично занимался разведкой? или на пару с тов. Калининым?
ccsr писал(а): Например если бы оперативная разведка "засуетилась"
Засуетилась? угу... :du_ma_et: и что было бы?
ccsr писал(а): это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
Та Вы шо :sh_ok:
а до момента "засуетиться", контрразведка противника ничего не делает, деятельность иностранных спецслужб не отслеживает...понятно.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 73 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 21 апр 2017, 17:36

ccsr писал(а): если бы оперативная разведка "засуетилась" перед началом присоединения некоторых территорий, то это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
Вероятно в представлении ccsr обычное состояние оперативной разведки - дрёма, к которой уже привыкла контрразведка вероятного противника

А , вообще-то, нормальный начальник разведотдела штаба приграничного округа поднятый ночью с койки должен бы мог чётко доложить о дислокации сил возможного ворога на глубину до 1000 км. от наших рубежей.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 34 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 21 апр 2017, 18:13

Винни писал(а): Вы адвокат Козинкина? для чего Вы постоянно пытаетесь влепить в наш диалог третье лицо?
Нет, я не адвокат Козинкина, хоть и знаком с ним лично и знаю о чем он пишет. А вот почему пытались его обос..ть, не имея на это морального права и будучи полным дилетантом в военном деле, мне непонятно.
Винни писал(а): Потому что оно придумало некую..."теорию" с подменой планов настоящих на планы "унтеров-заговорщиков",
А вы то откуда знаете что это придумано, а не было на самом деле накануне войны, когда путаница, к примеру, с планированием удара на Люблин привела к тому, что немецкие войска нанесли сокрушительный удар по ЗапОВО, а сосредоточенные войска оказались не в том месте?
Винни писал(а): Да, вот как то сомневаюсь я,
И что это изменит в понимании того, что знают другие специалисты? Так что сомневайтесь на здоровье, только сначала докажите что ваши сомнения могут чего-то стоить.
Винни писал(а): подозреваю, что эти байки писались вообще без ведома "коллектива ветеранов".
Подозреваю что вы просто невменяемый - даже скан книги не в состоянии грамотно изучить.
Винни писал(а): Вы точно не Козинкин?
Вы точно шелкопёр - вам даже администратор сообщил об этом.
Винни писал(а): Если не секрет, скажите как "военный специалист" дилетанту, тов.Сталин лично занимался разведкой?
Тов.Сталин занимался управлением всего государства, а специфическими вопросами разведки занимались другие люди, которые ему докладывали о результатах своей работы. Это элементарно - так устроено государство.
Винни писал(а):
Та Вы шо
а до момента "засуетиться", контрразведка противника ничего не делает, деятельность иностранных спецслужб не отслеживает...понятно.
Та ни шо - силы и средства разведки могут находится в состоянии постоянной боевой готовности, а могут в угрожаемые периоды усиливаться и активизировать свою работу по всем направлениям. Учите матчасть, словоблуд.

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 18:45

ccsr писал(а): А вот почему пытались его обос..ть,
ccsr писал(а): А вы то откуда знаете что это придумано, а не было на самом деле накануне войны
Оттуда знаю, что Козинкин
Винни писал(а): но при этом категорически отказывается предоставить документальные доказательства. Все базируется на его: "Вы почитайте мои книги". Более того, даже те "ответы комдивов" на которые оно ссылается, вообще ну никак эту его "теорию" не подтверждают.
ccsr писал(а): И что это изменит в понимании того, что знают другие специалисты?
А что они знают, если никаких документальных подтверждений вот этому
...руководство разведывательных отделов приграничных военных округов на Западе было слабо информировано о планируемых мероприятиях собственного руководства страны. Так, решение о вводе советских войск в районы Западной Украина и Западной Белоруссии, а также заключение договора о дружбе СССР и Германии были для них полной неожиданностью.
т.н. "коллектив ветеранов" не предоставил.
ccsr писал(а): Вы точно шелкопёр
Увы, нет.
ccsr писал(а): Тов.Сталин занимался управлением всего государства
Ну т.е. тов.Сталин принимал решение по вот этим мероприятиям
Винни писал(а): планируемых мероприятиях собственного руководства страны
А Вы начали рассказывать:
Вопрос возникает только у дилетантов, которые не знают, что военная разведка делится на тактическую, оперативную и стратегическую, и не всегда информация, полученная в стратегическом звене доводится до оперативного, хотя бы с целью избежать утечек.
Например если бы оперативная разведка "засуетилась" перед началом присоединения некоторых территорий, то это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
что является подменой понятий.
ccsr писал(а): силы и средства разведки могут находится в состоянии постоянной боевой готовности, а могут в угрожаемые периоды усиливаться и активизировать свою работу по всем направлениям.
Могут находиться в состоянии постоянной боевой готовности? могут...а могут и не находиться...угу...как интересно ;;-)))
так а что там с контрразведкой то и операцией под угрозой если
Например если бы оперативная разведка "засуетилась"

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 34 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 21 апр 2017, 18:53

Камиль Абэ писал(а): Если вы не фантазёр, то дайте ссылку на источник вашей информации про 95%.
Специально для домохозяек:

Органы обработки информации разведслужб используют практически всю открытую центральную и местную печатную продукцию региона (страны) пребывания объекта разведки. Большинство специалистов считает, что в современных условиях до 90% объема информации разведка получает именно из открытых источников.

Так, французский исследователь методов современного промышленного шпионажа Морис Денюзер пишет: «Современная научная, промышленная и экономическая информация большей частью легко доступна. Оцен- кй специалистов достаточно красноречивы. Они гласят, что 95% информации можно получить путем обработки специализированных журналов и научных трудов, отчетов крупных компаний, внутренних изданий предприятий, патентов, проспектов и брошюр, раздаваемых на ярмарках, выставках и т.п.

Цель шпиона – узнать остальные 5% информации, в которой кроется фирменный секрет, химическая формула, особый технологический процесс, словом, главная «тайна ремесла». С помощью организованного и целенаправленного шпионажа (т.е. деловой разведки) то или иное государство, фирма, корпорация может сэкономить время, деньги, свои научные силы и оказаться на рынке в более выгодном положении по сравнению с конкурентами».


На самом деле технические средства спецслужб ( с учетом агентурной спецтехники) дают ещё больший процент информации, но дилетанты и в это не поверят.
Камиль Абэ писал(а): Вероятно в представлении ccsr обычное состояние оперативной разведки - дрёма, к которой уже привыкла контрразведка вероятного противника
Наш дилетант решил гнать умняк - ему же до сих пор неизвестно что такое "усиление разведывательной деятельности" и как это реализуется в округе.
Камиль Абэ писал(а): А , вообще-то, нормальный начальник разведотдела штаба приграничного округа поднятый ночью с койки должен бы мог чётко доложить о дислокации сил возможного ворога на глубину до 1000 км. от наших рубежей.
Хватит врать - даже ближняя граница разведки больше указанной цифры, а уж про дальнюю я даже не говорю.
Кстати, вы хоть одного начальника разведки округа в глаза видели, чтобы распинаться здесь что ему положено знать, а что нет?

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 18:56

ccsr писал(а): когда путаница, к примеру, с планированием удара на Люблин привела к тому, что немецкие войска нанесли сокрушительный удар по ЗапОВО, а сосредоточенные войска оказались не в том месте?
Кто после этого не задаст себе вопрос: Козинкин, ты что, под разными никами зарегистрировался?
Внимание!!! читайте внимательно и вдумчиво
путаница(?) с ударом на Люблин привела(ну т.е. это причина) к тому, что немцы нанесли удар по ЗапОВО не в том месте, где оказались сосредоточенные войска(советские видимо, кстати в каком месте они оказались сосредоточенными в ЗапОВО)), а в другом месте ударили немцы. К этому привела путаница с ударом на Люблин. ;;-)))

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 19:06

ccsr(Козинкин?) это ничего, если я повторю вопрос:
Винни писал(а): Ну чем новые планы отличались от старых? которые:
ccsr писал(а):
Источник цитаты До директивы в округах уже ИМЕЛИСЬ свои планы прикрытия
ccsr писал(а): сейчас 95 % развединформации добывается техническими средствами
вот это:
ccsr писал(а): 95% информации можно получить путем обработки специализированных журналов и научных трудов, отчетов крупных компаний, внутренних изданий предприятий, патентов, проспектов и брошюр, раздаваемых на ярмарках, выставках
и есть "технические средства разведки"?

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 34 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 21 апр 2017, 19:07

Винни писал(а):
А что они знают, если никаких документальных подтверждений вот этому
Архивы ГРУ закрыты до сих пор, и они никакого отношения к ЦАМО не имеют - зарубите это себе на носу, когда в следующий раз вздумаете качать права.
Хоть некоторые документы они и рассекречивают и делают общедоступными, но это не значит что ваши хотелки кого-то интересуют.
Винни писал(а): Ну т.е. тов.Сталин принимал решение по вот этим мероприятиям
Полная чушь - принимать решение еще не значит самому влезать в вопросы разведки.
Винни писал(а): что является подменой понятий.
Это не подмена понятий, а ваша некомпетентность в затрагиваемом вопросе.
Винни писал(а): Могут находиться в состоянии постоянной боевой готовности? могут...а могут и не находиться...угу...как интересно
так а что там с контрразведкой то и операцией под угрозой если
Вот это и есть подмена понятий, когда вопросы усиления разведки путают с вопросами контрразведки.
Винни писал(а): то и операцией под угрозой если
Да поймите вы наконец, что агенту нужно время для разработки легенды почему он поменял место своего проживания перед самым вводом советских войск. А для этого времени не было, чтобы для нескольких сотен агентов придумать что-то правдоподобное - вот почему их не успели вывести на другую территорию, что тоже не могло пройти незамеченным для контрразведки противника, т.к. случаи предательства были.

Ответить