Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9836
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 51 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 21 апр 2017, 15:58

oleg_ko писал(а): Сталин - выбрал то что играли на КШИ в мае. И то что предлагал Шапошников в ЕГО "Соображениях" июля -августа 40-го и что было рабочими планами ГШ на июнь 41-го))
А не могли бы вы вкратце показать суть этих майских КШИ и дать ссылку на источник информации.

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 16:02

ccsr писал(а): Значит хамить Козикину и его обзывать его вам ума хватает, а военную науку вы не осилили в силу профнепригодности.
И после этого вы требуете что-то вам объяснять - может вы слишком о себе возомнили?
Вы адвокат Козинкина? для чего Вы постоянно пытаетесь влепить в наш диалог третье лицо? Если Вы представляете интересы этого...Козинкина, то пусть он сам это подтвердит. Если же нет, то выше(сегодня) я ответил этому...существу. Почему я о нем такого мнения? Потому что оно придумало некую..."теорию" с подменой планов настоящих на планы "унтеров-заговорщиков", но при этом категорически отказывается предоставить документальные доказательства. Все базируется на его: "Вы почитайте мои книги". Более того, даже те "ответы комдивов" на которые оно ссылается, вообще ну никак эту его "теорию" не подтверждают.
ccsr писал(а): Это не я взял, а авторы книги ИЗУЧИВ донесения и документы разведки за тот период, пришли к такому выводу. Или вы и в их профпригодности сомневаетесь?
Да, вот как то сомневаюсь я, что
что высшее политическое руководство СССР, включая тов. Сталина решило вводить войска в Вост. Польшу ну...просто так, без подготовки. В т.ч. и разведывательной.
подозреваю, что эти байки писались вообще без ведома "коллектива ветеранов".
ccsr писал(а): До директивы в округах уже ИМЕЛИСЬ свои планы прикрытия, а в майских директивах потребовали ПРЕДСТАВИТЬ НОВЫЙ план прикрытия в соответствии с майскими шифровками, а не переписать старый
Вы точно не Козинкин? я еще раз спрашиваю:
Винни писал(а): Где Вы там вообще переработку увидели?
Ну чем новые планы отличались от старых? которые:
ccsr писал(а): До директивы в округах уже ИМЕЛИСЬ свои планы прикрытия
ccsr писал(а): Ну а где вы видели документ что в России объявлено военное положение?
А что, для участия ВС РФ на территории иного государства необходимо объявлять в России военное положение?

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 16:39

ccsr писал(а): Вопрос возникает только у дилетантов, которые не знают, что военная разведка делится на тактическую, оперативную и стратегическую, и не всегда информация, полученная в стратегическом звене доводится до оперативного, хотя бы с целью избежать утечек.
Например если бы оперативная разведка "засуетилась" перед началом присоединения некоторых территорий, то это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
Это понимают специалисты, но вы к ним не относитесь, вот поэтому у вас и возникают глупые вопросы.
...руководство разведывательных отделов приграничных военных округов на Западе было слабо информировано о планируемых мероприятиях собственного руководства страны. Так, решение о вводе советских войск в районы Западной Украина и Западной Белоруссии, а также заключение договора о дружбе СССР и Германии были для них полной неожиданностью.
Если не секрет, скажите как "военный специалист" дилетанту, тов.Сталин лично занимался разведкой? или на пару с тов. Калининым?
ccsr писал(а): Например если бы оперативная разведка "засуетилась"
Засуетилась? угу... :du_ma_et: и что было бы?
ccsr писал(а): это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
Та Вы шо :sh_ok:
а до момента "засуетиться", контрразведка противника ничего не делает, деятельность иностранных спецслужб не отслеживает...понятно.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9836
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 51 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 21 апр 2017, 17:36

ccsr писал(а): если бы оперативная разведка "засуетилась" перед началом присоединения некоторых территорий, то это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
Вероятно в представлении ccsr обычное состояние оперативной разведки - дрёма, к которой уже привыкла контрразведка вероятного противника

А , вообще-то, нормальный начальник разведотдела штаба приграничного округа поднятый ночью с койки должен бы мог чётко доложить о дислокации сил возможного ворога на глубину до 1000 км. от наших рубежей.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 21 апр 2017, 18:13

Винни писал(а): Вы адвокат Козинкина? для чего Вы постоянно пытаетесь влепить в наш диалог третье лицо?
Нет, я не адвокат Козинкина, хоть и знаком с ним лично и знаю о чем он пишет. А вот почему пытались его обос..ть, не имея на это морального права и будучи полным дилетантом в военном деле, мне непонятно.
Винни писал(а): Потому что оно придумало некую..."теорию" с подменой планов настоящих на планы "унтеров-заговорщиков",
А вы то откуда знаете что это придумано, а не было на самом деле накануне войны, когда путаница, к примеру, с планированием удара на Люблин привела к тому, что немецкие войска нанесли сокрушительный удар по ЗапОВО, а сосредоточенные войска оказались не в том месте?
Винни писал(а): Да, вот как то сомневаюсь я,
И что это изменит в понимании того, что знают другие специалисты? Так что сомневайтесь на здоровье, только сначала докажите что ваши сомнения могут чего-то стоить.
Винни писал(а): подозреваю, что эти байки писались вообще без ведома "коллектива ветеранов".
Подозреваю что вы просто невменяемый - даже скан книги не в состоянии грамотно изучить.
Винни писал(а): Вы точно не Козинкин?
Вы точно шелкопёр - вам даже администратор сообщил об этом.
Винни писал(а): Если не секрет, скажите как "военный специалист" дилетанту, тов.Сталин лично занимался разведкой?
Тов.Сталин занимался управлением всего государства, а специфическими вопросами разведки занимались другие люди, которые ему докладывали о результатах своей работы. Это элементарно - так устроено государство.
Винни писал(а):
Та Вы шо
а до момента "засуетиться", контрразведка противника ничего не делает, деятельность иностранных спецслужб не отслеживает...понятно.
Та ни шо - силы и средства разведки могут находится в состоянии постоянной боевой готовности, а могут в угрожаемые периоды усиливаться и активизировать свою работу по всем направлениям. Учите матчасть, словоблуд.

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 18:45

ccsr писал(а): А вот почему пытались его обос..ть,
ccsr писал(а): А вы то откуда знаете что это придумано, а не было на самом деле накануне войны
Оттуда знаю, что Козинкин
Винни писал(а): но при этом категорически отказывается предоставить документальные доказательства. Все базируется на его: "Вы почитайте мои книги". Более того, даже те "ответы комдивов" на которые оно ссылается, вообще ну никак эту его "теорию" не подтверждают.
ccsr писал(а): И что это изменит в понимании того, что знают другие специалисты?
А что они знают, если никаких документальных подтверждений вот этому
...руководство разведывательных отделов приграничных военных округов на Западе было слабо информировано о планируемых мероприятиях собственного руководства страны. Так, решение о вводе советских войск в районы Западной Украина и Западной Белоруссии, а также заключение договора о дружбе СССР и Германии были для них полной неожиданностью.
т.н. "коллектив ветеранов" не предоставил.
ccsr писал(а): Вы точно шелкопёр
Увы, нет.
ccsr писал(а): Тов.Сталин занимался управлением всего государства
Ну т.е. тов.Сталин принимал решение по вот этим мероприятиям
Винни писал(а): планируемых мероприятиях собственного руководства страны
А Вы начали рассказывать:
Вопрос возникает только у дилетантов, которые не знают, что военная разведка делится на тактическую, оперативную и стратегическую, и не всегда информация, полученная в стратегическом звене доводится до оперативного, хотя бы с целью избежать утечек.
Например если бы оперативная разведка "засуетилась" перед началом присоединения некоторых территорий, то это могли бы засечь контрразведывательные органы противника и вся внезапность операции была бы поставлена под угрозу.
что является подменой понятий.
ccsr писал(а): силы и средства разведки могут находится в состоянии постоянной боевой готовности, а могут в угрожаемые периоды усиливаться и активизировать свою работу по всем направлениям.
Могут находиться в состоянии постоянной боевой готовности? могут...а могут и не находиться...угу...как интересно ;;-)))
так а что там с контрразведкой то и операцией под угрозой если
Например если бы оперативная разведка "засуетилась"

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 21 апр 2017, 18:53

Камиль Абэ писал(а): Если вы не фантазёр, то дайте ссылку на источник вашей информации про 95%.
Специально для домохозяек:

Органы обработки информации разведслужб используют практически всю открытую центральную и местную печатную продукцию региона (страны) пребывания объекта разведки. Большинство специалистов считает, что в современных условиях до 90% объема информации разведка получает именно из открытых источников.

Так, французский исследователь методов современного промышленного шпионажа Морис Денюзер пишет: «Современная научная, промышленная и экономическая информация большей частью легко доступна. Оцен- кй специалистов достаточно красноречивы. Они гласят, что 95% информации можно получить путем обработки специализированных журналов и научных трудов, отчетов крупных компаний, внутренних изданий предприятий, патентов, проспектов и брошюр, раздаваемых на ярмарках, выставках и т.п.

Цель шпиона – узнать остальные 5% информации, в которой кроется фирменный секрет, химическая формула, особый технологический процесс, словом, главная «тайна ремесла». С помощью организованного и целенаправленного шпионажа (т.е. деловой разведки) то или иное государство, фирма, корпорация может сэкономить время, деньги, свои научные силы и оказаться на рынке в более выгодном положении по сравнению с конкурентами».


На самом деле технические средства спецслужб ( с учетом агентурной спецтехники) дают ещё больший процент информации, но дилетанты и в это не поверят.
Камиль Абэ писал(а): Вероятно в представлении ccsr обычное состояние оперативной разведки - дрёма, к которой уже привыкла контрразведка вероятного противника
Наш дилетант решил гнать умняк - ему же до сих пор неизвестно что такое "усиление разведывательной деятельности" и как это реализуется в округе.
Камиль Абэ писал(а): А , вообще-то, нормальный начальник разведотдела штаба приграничного округа поднятый ночью с койки должен бы мог чётко доложить о дислокации сил возможного ворога на глубину до 1000 км. от наших рубежей.
Хватит врать - даже ближняя граница разведки больше указанной цифры, а уж про дальнюю я даже не говорю.
Кстати, вы хоть одного начальника разведки округа в глаза видели, чтобы распинаться здесь что ему положено знать, а что нет?

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 18:56

ccsr писал(а): когда путаница, к примеру, с планированием удара на Люблин привела к тому, что немецкие войска нанесли сокрушительный удар по ЗапОВО, а сосредоточенные войска оказались не в том месте?
Кто после этого не задаст себе вопрос: Козинкин, ты что, под разными никами зарегистрировался?
Внимание!!! читайте внимательно и вдумчиво
путаница(?) с ударом на Люблин привела(ну т.е. это причина) к тому, что немцы нанесли удар по ЗапОВО не в том месте, где оказались сосредоточенные войска(советские видимо, кстати в каком месте они оказались сосредоточенными в ЗапОВО)), а в другом месте ударили немцы. К этому привела путаница с ударом на Люблин. ;;-)))

Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни » 21 апр 2017, 19:06

ccsr(Козинкин?) это ничего, если я повторю вопрос:
Винни писал(а): Ну чем новые планы отличались от старых? которые:
ccsr писал(а):
Источник цитаты До директивы в округах уже ИМЕЛИСЬ свои планы прикрытия
ccsr писал(а): сейчас 95 % развединформации добывается техническими средствами
вот это:
ccsr писал(а): 95% информации можно получить путем обработки специализированных журналов и научных трудов, отчетов крупных компаний, внутренних изданий предприятий, патентов, проспектов и брошюр, раздаваемых на ярмарках, выставках
и есть "технические средства разведки"?

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 21 апр 2017, 19:07

Винни писал(а):
А что они знают, если никаких документальных подтверждений вот этому
Архивы ГРУ закрыты до сих пор, и они никакого отношения к ЦАМО не имеют - зарубите это себе на носу, когда в следующий раз вздумаете качать права.
Хоть некоторые документы они и рассекречивают и делают общедоступными, но это не значит что ваши хотелки кого-то интересуют.
Винни писал(а): Ну т.е. тов.Сталин принимал решение по вот этим мероприятиям
Полная чушь - принимать решение еще не значит самому влезать в вопросы разведки.
Винни писал(а): что является подменой понятий.
Это не подмена понятий, а ваша некомпетентность в затрагиваемом вопросе.
Винни писал(а): Могут находиться в состоянии постоянной боевой готовности? могут...а могут и не находиться...угу...как интересно
так а что там с контрразведкой то и операцией под угрозой если
Вот это и есть подмена понятий, когда вопросы усиления разведки путают с вопросами контрразведки.
Винни писал(а): то и операцией под угрозой если
Да поймите вы наконец, что агенту нужно время для разработки легенды почему он поменял место своего проживания перед самым вводом советских войск. А для этого времени не было, чтобы для нескольких сотен агентов придумать что-то правдоподобное - вот почему их не успели вывести на другую территорию, что тоже не могло пройти незамеченным для контрразведки противника, т.к. случаи предательства были.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя