Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[прибалт]

О! А чего её "прикрывать" то?!

Предлагаю вести диалог в прежнем взаимоуважающем тоне. Иначе как обычно все может скатиься до срача.
Теперь отвечаю на вопрос:
1. ДРГ противника могут просачиваться через границу и уничтожать объекты на нашей территории и систему связи;
2. отдельные части противника могут захватывать рубежи в глубине нашей территории или важные объекты;
3. отдельные подразделения противника могут преодолевать предполье и нарушать систему оборону УРов:
4. наконец просто разведывательные группы противника будут пересекать границу.
Для пресечения этого дивизии прикрытия выдвигаются и разворачиваются вдоль границы.

А если она, как это иногда бывает, в каком нибудь труднодоступном для нас, но легкодоступном для противника, месте проходит, чего их "прикрывать" то, столбы полосатые?

Шутка принята, было смешно.

В случае чего, отмобилизованные и развёрнутые войска -- вернут потерянные "пяди и крохи", вовсе не это приоритетная задача ПП!

Как в таком случае Вы понимаете выполнение задачи прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения?

Проще говоря, ПП писался для ведения в действие в ситуации, когда нападения противника не ожидалось вовсе (не говоря уже о "внезапном"), какое же может быть нападение со стороны не сосредоточенных и не развёрнутых войск. Так, нет?

Нет, не так. Разведка должна была вскрыть сосредоточение и развертывание противнка и доложить об этом руководству. Сталин должен был ввести в ответ на угрозу ПП. Кроме этого предусматривалось, что противник до сосредоточения главных сил может перейти в наступления силами вторжения для захвата важных рубежей. Об этом указано в ПП и Вы сами приводили это как пример другому участнику.

Но вот враг таки напал, и что мы видим? Вместо простых и ясных команд на введение ПП, Москва начинает сыпать в войска явно импровизационные директивы, одна хлеще другой ((( Почему приказа на ПП не отдали?

Смысла в введении ПП уже не было. Нельзя же было попросить немцев чуток отойти, что бы дивизии заняли положенные им участки по ПП. Дивизии встретили войну в тех групировках где она их застала и в тех условиях как она их застала. Поэтому я и говорю, что политическое руководство СССР, а конкретнее Сталин подставили войска приграничных округов под удар.

Моя версия -- потому, что для ситуации сложившейся на рассвете 22.06.41, он абсолютно не годился. Просто потому, что -- явно не под неё писался.

Ваша версия правильная, только выводы из нее вы делаете не верные.

Это план начала войны нами, когда враг еще не сосредоточился?

Конечно.

С вашего позволения теперь вопросы задам я.
Считаете ли Вы, что октябрьские 1040 г. Соображения отражают взгляды советского военно-политического руководства на сценарий Начального периода войны с Германией?
Считаете ли Вы, что последующее оперативное планирование в округах, январские игры высшего командования в Москве и командно-штабные учения в округах в довоенный период 1941 г. проводились именно для отработки сценария Начального периода именно на базе Соображений?
и еще уточню: у Вас есть Малиновка в качестве книги? У меня есть и что бы не копировать тексты, мне легче называть номер страницы.

[REZUNIST]

Предлагаю вести диалог в прежнем взаимоуважающем тоне. Иначе как обычно все может скатиься до срача.

Я прошу прощения, если дал повод для такого замечания, мне этого не хотелось.

Теперь отвечаю на вопрос:
1. ДРГ противника могут просачиваться через границу и уничтожать объекты на нашей территории и систему связи;
2. отдельные части противника могут захватывать рубежи в глубине нашей территории или важные объекты;
3. отдельные подразделения противника могут преодолевать предполье и нарушать систему оборону УРов:
4. наконец просто разведывательные группы противника будут пересекать границу.
Для пресечения этого дивизии прикрытия выдвигаются и разворачиваются вдоль границы.

Но описанная вами ситуация называется простым и понятным словом "война", так чего ж "огород городить", если можно прямо сказать: "ПП разрабатывался на случай если наш сосед начнёт против нас воевать"? Как-то язык не поворачивается, правда?

Шутка принята, было смешно.

В каждой шутке есть доля шутки, но заставлять войска костьми ложиться -- именно вдоль нейтральной полосы, это действительно плохая затея. В таких вещах надо исходить не из геометрии кордона, а из поиска наиболее выгодных и скрытных мест будущей обороны по ПП.

Как в таком случае Вы понимаете выполнение задачи прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения?

Как активную оборону по линии УРов (чьё близкое к границе расположение я считаю крайне неудачным), с одновременным захватом господства в воздухе, решением задач собственной ПВО в районе прикрытия, и срывом задач вражеского развёртывания.

Проще говоря, ПП писался для ведения в действие в ситуации, когда нападения противника не ожидалось вовсе (не говоря уже о "внезапном"), какое же может быть нападение со стороны не сосредоточенных и не развёрнутых войск. Так, нет?

Нет, не так. Разведка должна была вскрыть сосредоточение и развертывание противнка и доложить об этом руководству.

Но разведка отслеживала и докладывала руководству о сосредоточении и развертывании противнка, не думаю, что версия «разведчики войну прошляпили» достойна рассмотрения. Но, даже если на минуточку с ней согласиться, то всё равно получается, что хреновый какой то ПП был, если сработать он мог, только при условии точного определения разведчиками срока начала войны.

Кроме этого предусматривалось, что противник до сосредоточения главных сил может перейти в наступления силами вторжения для захвата важных рубежей.

Что ж это за «предусмотрительность» такая, если на самом деле всё вышло подругому? Это правильнее назвать «ошибочно считалось». А когда противник до сосредоточения главных сил НЕ СТАЛ переходить в наступление силами вторжения для захвата важных рубежей, тогда и наш ПП оказался не пригодным к использованию. Так выходит.

Смысла в введении ПП уже не было. Нельзя же было попросить немцев чуток отойти, что бы дивизии заняли положенные им участки по ПП. Дивизии встретили войну в тех групировках где она их застала и в тех условиях как она их застала.

Принято.

Поэтому я и говорю, что политическое руководство СССР, а конкретнее Сталин подставили войска приграничных округов под удар.

Не спрашиваю "зачем", спрошу: В следствие чего?

Ваша версия правильная, только выводы из нее вы делаете не верные.

Я для того её и озвучил, чтоб услышать ваши.

Это план начала войны нами, когда враг еще не сосредоточился?

Конечно.

Спасибо.

Считаете ли Вы, что октябрьские 1940 г. Соображения отражают взгляды советского военно-политического руководства на сценарий Начального периода войны с Германией?

Да, в тот период это были такие взгляды, которые в последствие не окаменели, но развивались.

Считаете ли Вы, что последующее оперативное планирование в округах, январские игры высшего командования в Москве и командно-штабные учения в округах в довоенный период 1941 г. проводились именно для отработки сценария Начального периода именно на базе Соображений?

Конечно.

и еще уточню: у Вас есть Малиновка в качестве книги? У меня есть и что бы не копировать тексты, мне легче называть номер страницы.

Нет, но она есть в сети, так что можете указывать том и название (или №) документа на который хотите сослаться, я найду что вы имели ввиду.

[коммунист]

Сталин не готовил нападения на Германию. Закройте тему!

[прибалт]

Я прошу прощения, если дал повод для такого замечания, мне этого не хотелось.

Проехали

Но описанная вами ситуация называется простым и понятным словом "война", так чего ж "огород городить", если можно прямо сказать: "ПП разрабатывался на случай если наш сосед начнёт против нас воевать"? Как-то язык не поворачивается, правда?

Вы просили пояснить - зачем дивизиям выстраиваться вдоль границы. Я пояснил. В 1 и 4 случаях не обязательно война.

В каждой шутке есть доля шутки, но заставлять войска костьми ложиться -- именно вдоль нейтральной полосы, это действительно плохая затея. В таких вещах надо исходить не из геометрии кордона, а из поиска наиболее выгодных и скрытных мест будущей обороны по ПП.

Нейтральная полоса не причем. За линией границы начиналось предполье УРа. Его и оборонять должны были. В реальности предполье занимать было запрещено. Что касается геометрии, не факт, что оставление части территории было бы целесообразным.

Как активную оборону по линии УРов (чьё близкое к границе расположение я считаю крайне неудачным), с одновременным захватом господства в воздухе, решением задач собственной ПВО в районе прикрытия, и срывом задач вражеского развёртывания.

Вы прям по ПП! Учитывая, что УРы повторяли линию границы, вот и расположение дивизий прикрытия вдоль границы оказалось оправданным.

Но разведка отслеживала и докладывала руководству о сосредоточении и развертывании противнка, не думаю, что версия «разведчики войну прошляпили» достойна рассмотрения.

Я считаю, что прошляпили.

Но, даже если на минуточку с ней согласиться, то всё равно получается, что хреновый какой то ПП был, если сработать он мог, только при условии точного определения разведчиками срока начала войны.

Согласен. ПП был хреновый.

Что ж это за «предусмотрительность» такая, если на самом деле всё вышло подругому? Это правильнее назвать «ошибочно считалось».

Опять согласен. Ошибочно считалось.

А когда противник до сосредоточения главных сил НЕ СТАЛ переходить в наступление силами вторжения для захвата важных рубежей, тогда и наш ПП оказался не пригодным к использованию. Так выходит.

Так. Внезапность. Мы потом этот прием использовали против Японии.

Не спрашиваю "зачем", спрошу: В следствие чего?

Я считаю, что Сталин переоценил свой провидческий талант. Одно дело когда после устроенной им резни все ему лили в уши только то, что он хотел слышать, другое когда другой лидер проводил свою политику. Потом кстати Сталин перестроился и многому научился. Иногда даже быстрее генералов.

Да, в тот период это были такие взгляды, которые в последствие не окаменели, но развивались.

Позже мы их обсудим. Они кстати очень переплетаются с ПП.

можете указывать том и название (или №) документа

Хорошо.

[Балтиец]

Сталин не готовил нападения на Германию. Закройте тему!

Уважаемые участники, прошу вас перед тем как. что то написать в данной теме спросить разрешение у меня или моего оппонента - REZYNIST

Прошу это учесть. Членам КП в том числе.

[прибалт]

1) разъясните причину просьбы подробнее

Что бы не превращать тему в свалку, когда каждый может вываливать, все что угодно

2) как это (т.е. спросить разрешение) сделать?

Можно через личку, можно прямо в теме, разницы нет.
Тем более, что технически запретить написать в теме возможности нет. Это просто просьба.

3) нехудо бы этот вопрос обсудить с такими участниками, как Михаил и Критик, согласитесь?

Надеюсь мои разъяснения будут приняты.

Дело не в том уже, что я человек, настолько прям ревнивый к своему статусу (хотя, должен же я мышей ловить ?).

Естественно, что модераторов это не касается.

У нас этой важной темы уже несколько штук. Щас посовещаемся и решим.

Тем более. Эти же вопросы можно обсуждать параллельно в других темах другим участниками.

[прибалт]

В общем пусть пока живут.

Не скажу, что прям счастлив за разрешение пожить, но спасибо.

Еxpress, как прочтешь, зачисти тут наши посты не по теме.

Прошу оставить, что бы видно было соглашение с модераторами.

[REZUNIST]

Вы просили пояснить - зачем дивизиям выстраиваться вдоль границы. Я пояснил.

Вообщето мой вопрос был о том -- писался ли ПП для ведения в действие в ситуации, когда нападения противника не ожидалось вовсе (не говоря уже о "внезапном") какое же может быть нападение со стороны не сосредоточенных и не развёрнутых войск?
Из вашего ответа следует, что дивизии по ПП располагались именно вдоль границы чтобы – «отдельные части противника и т.п.…, не нарушали систему УРов и т.д.». Но для этих целей было бы логичнее -- максимально увеличивать предполье, а не сводить его к минимуму, как это делалось в реальности. Приближенные к границам УРы и войска за ними, выгодно иметь св том случае, если собираешься вскоре перейти в наступление, поэтому и немцы строили свои УРы ровно по той же методе, что и мы.

Учитывая, что УРы повторяли линию границы, вот и расположение дивизий прикрытия вдоль границы оказалось оправданным.

Потрясающая логика. Однажды мне здесь уже объясняли, что пространство вблизи границы было напичкано складами, аэродромами, госпиталями, ангарами и пр. потому что войск там было много, надо же было их снабжать, лечить, прикрывать с воздуха и т.п. А войск там было много потому, что очень много надо было всего охранять от врага, ведь у нас же там -- склады, аэродромы, ангары, госпиталя и пр. Круг замкнулся.
Так и у вас. УРы надо ставить вдоль границы чтоб её прикрывать, а войска надо ставить по линии УРов, учитывая что УРы повторяли линию границы. Помоему это абсолютно неоправданные ходы, с точки зрения подготовки к обороне, но совершенно логичные если готовится наступление.

Я считаю, что прошляпили.

Что когда и как она сообщала в реальности, описано много раз и это вы называете «прошляпили». Пусть так. Но тогда что когда и как разведка должна была сообщать, что бы вы сказали «Ай молодца! Вот так надо!» ? Да и бывает ли такое.

Согласен. ПП был хреновый.

А я не согласен. Это он только в условиях немецкого нападения оказался хреновым, а если бы он вводился в действие по инициативе из Москвы, в плановые сроки, в отсутствие перед фронтом развёрнутого противника, это был бы -- «конфетка», а не план. Т.о., основным (и родовым) его «дефектом» было то, что он -- рассчитан был на совсем другой сценарий начала войны.

А когда противник до сосредоточения главных сил НЕ СТАЛ переходить в наступление силами вторжения для захвата важных рубежей, тогда и наш ПП оказался не пригодным к использованию. Так выходит.

Так. Внезапность.

Противник внезапно стал сосредотачивать главные силы, вместо того чтобы переходить в наступление силами вторжения…?

Я считаю, что Сталин переоценил свой провидческий талант. Одно дело когда после устроенной им резни все ему лили в уши только то, что он хотел слышать, другое когда другой лидер проводил свою политику. Потом кстати Сталин перестроился и многому научился. Иногда даже быстрее генералов.

Согласен.

[oleg_ko]

Сталин не готовил нападения на Германию. Закройте тему!

Уважаемые участники, прошу вас перед тем как. что то написать в данной теме спросить разрешение у меня или моего оппонента - REZYNIST

Прошу это учесть. Членам КП в том числе.

А ты чо лезешь?? это ведь не спор оппонентов -- духовное единение щас увидим... Нам расскажут скока там вариантов Дир. № 1 ушло из ГШ в разные округа... Так что - не мешай...Резунист раскрутит замполита на откровения о тиране а это будет прикольно...
так что -- поглядим на "дискусьен"...

[Балтиец]

Карамель "Красный богатырь" ждет тебя, Козинкин.