Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Итак продолжим.
На мой вопрос:
прибалт писал(а):Согласны ли вы с тем, что исходя их этих документов советское военно-политическое руководство в сентябре-октябре 1940 г. во взглядах на Начальный период войны с Германией, инициативу начала БД отдавало немецкой стороне?
Последовал вот такой ответ:
REZUNIST писал(а):Нет. Оно уже тогда рассматривало в качестве вероятных в будущем -- ОБА варианта (и оборонительный и наступательный) начала будущей войны, с явным уклоном в наступательный.
Правда ответ немного не про то, что я спрашивал. Коли у нас мнения противоположные, предлагаю обменяться аргументами. При этом речь идет именно об этих конкретных документах и именно о моем вопросе.
Вдруг еще кто нибудь прочитает наш диалог и ему станет интересно о чем едет речь. Это вот этот сборник и лежит он вот здесь:
[img]1941%20год.%20—%20М.:%20МФ%20«Демократия»,%201998.[/img]
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
два документа
[img]№ 117
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
1 8 сентября 1 940 г.[/img]
И
[img]№ 134
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР
И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) -
И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ
№ 103313/сс/ов
[не ранее 5 октября 1940 года][/img]
Сразу отмечаю, что эти документы не пропаганда, круг допущенных к ним был крайне ограничен и писали в них именно то, что хотели написать и сделать.

[img]Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре[/img]

Первое

[img]I. Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию.[/img]
Противник и его вероятные союзники (даже их мотивация) определены верно.
Сколько они могут выставить
[img]II. Вооруженные силы вероятных противников
Всего - 233 пех.див.; 10550 танков; 15100 самолетов.[/img]
[img]III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает.
Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть:
Южный вариант
Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110 - 120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50 - 60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов.[/img]
Сразу оговорюсь, что именно этот вариант был признан главным
Об этом говорит второй документ
[img]5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного
удара силами Юго-Западного фронта считать основным.[/img]
Об этом варианте и поговорим
[img]В какие сроки немцы и их союзники по мнению военного руководства сумеют развернуть и сосредоточить основные силы?
Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10 - 15-й день от начала сосредоточения.
Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, а главной группировкой их - до 18 пех. дивизий - в районе Ботогощани, Сугава, можно ожидать на 15-20 сутки.
Окончательного развертывания финской армии по указанному варианту можно ожидать на 20 - 25 сутки.[/img]
Теперь наши действия
[img]Юго-Западный фронт - основная задача - прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люб-лин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце - Пегроков и на Краков, овладеть районом Кельце - Пегроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
8 составе фронта иметь 6 армий - 5, 19, 6, 12, 18 и 9.[/img]
Наши сроки развертывания
[img]Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:
на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий;
на 6 день - 22 стрел, дивизии;
на 10 день - 24 стрел, дивизии;
на 15 день - 29 стрел, дивизий;
на 20 день - 46 стрел, дивизий;
на 25 день - 56 стрел, дивизий;
на 30 день - 68 стрел, дивизий;
на 35 день - 75 стрел, дивизий.
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач.
Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания.[/img]
Итак предположим, что СССР начал скрытую мобилизацию, в течении 5 дней немцы про нее узнали и начали сосредоточение и развертывание своей армии. У них через 15 дней будет против ЮЗФр 110-120 пехотных дивизий и основные танковые соединения. У нас пройдет 20 дней и мы будем иметь 46 стрелковых дивизий. Через 5 дней добавится 30 румынских дивизий и 10 наших стрелковых дивизий.
Повторю свой вопрос: считаете ли вы, что согласно этого документа, по взглядам советского военно-политического руководства инициатива начала боевых действий отдавалось Германии?
Если продолжаете считать. Что нет, аргументируйте свою позицию с опорой именно на эти два документа.
я лично вижу, что советской "Барбароссой" здесь даже не пахнет.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

прибалт писал(а):я лично вижу, что советской "Барбароссой" здесь даже не пахнет.
сочуствую.. Щас он вам докажет на пальцах что СССР собирался имено нападать.... Вы забыли что резунов переубеждать в приципе невозможно???
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

козинкиных - тоже.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Уточню. двигались в сторону границы (на запад), но высаживались за 200-300 км от границы.
Ну и что, всё равно же это было -- тайное пополнение и выдвижение войск к границе, хотя бы даже они выдвигались не в первый а во второй эшелон. Факт есть факт.

Лето 1941 г. выдалось на редкость хорошее. Солнечное, теплое. В лагерях шла напряженная учеба.
Хотя на Западе и было неспокойно, мы не ожидали в ближайшее время каких-либо перемен. Тем более что от границы мы стояли далеко. 53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге.
Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание приехал командующий округом В. Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожило: значит, предстоит что-то важное. Командир корпуса Л. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался.
— Товарищи, — сказал он. — Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. План очередности погрузки, подачи эшелонов и отправления получите у начальника штаба корпуса генерал-майора В. С. Бенского.
Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учение, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учение не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали и людей из запаса.
Нет. Видно, гроза приближается. И грянет она со дня на день...
http://militera.lib.ru/memo/russian/plaskov_gd/09.html

прибалт писал(а):Вы действительно не знаете, или это риторический вопрос? Я конечно могу написать, но сомневаюсь, что то куда они ехали Вас устроит.
Это был риторический вопрос, но ответ на него тоже подтверждает, что перед войной шло массовое и тайное выдвижение войск к западным границам.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Вы имеете ввиду Брест?
Не только, например, Жуков писал:
— Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже (как и в Белоруссии, в смысле R.) надо было бы строить их дальше от границы.
Об этом же писали, служившие на Украине Баграмян и Рокоссовский.
прибалт писал(а):15 км это недостаточно? Это три часа пешего марша.
или с минуту полёта гаубичных снарядов.
прибалт писал(а):Это и есть исключение.
Если бы ожидалось немецкое нападение, то таких "исключений" не допускалось бы.
прибалт писал(а):По окружной госпиталь это вообще то сказка.
Эту "сказку" рассказал начштарм-4 Сандалов, а подробно исследовал писатель Смирнов, например.

прибалт писал(а):
Естественно гораздо большая часть их располагалась дальше, но ведь даже расположение некоторых (а тем более многих) таких объектов в пределах артил. поражения, УЖЕ говорит о том, что -- нападения соседей непредвидится.
Это говорит о том, что по ПП этих частей там быть не должно.
Но и в этом случае получается, что ПП не годился к применению в ситуации внезапного вражьего нападения.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Вы пишите, что разведка вовремя все доложила и нападение предвиделось, но ПП введены не были. Вот поэтому эти объекты в пределах арт. поражения и остались.
Уточню. Разведка постоянно докладывала о нарастающей концентрации немецких войск, но немецкого нападения руководством всё одно не предвиделось. По крайней мере, до самого последнего дня, когда некоторые запоздалые озарения всё же посетили советских военачальников и они кинулись сочинять директивные указания «на случай возможного…» Хотя, казалось бы, чего проще -- есть у вас ПП, вот его и вводите, ан не на тот он случай писан. Вот поэтому эти объекты в пределах арт. поражения и остались.

прибалт писал(а):Вы считаете Сталина полным идиотом? Я нет. По Вашему мнению Сталину разведка докладывала, что немцы собирают войска в Финляндии, Польше, Германии, Румынии и 22 июня перейдут в наступление. Однако товарищ Сталин сам готовил наступление предположим на 6 июля и плевать хотел на немецкое наступление начатое 22 июня?
И я нет. Он не «плевать хотел на немецкое наступление начатое 22 июня», он просто не верил, что Гитлер на это отважится, да ещё столь ничтожными силами, да ещё с незаконченной войной против Англии.


прибалт писал(а):Представил себе этот несчастный дом.
В нем руководит ЖКХ уважаемый управдом. Ему милиция (разведка) сообщает, что дом готовятся ограбить. Бандиты уже подъехали. Однако управдом вместо того, что бы заколотить двери и окна и вооружить жильцов считает, что можно договориться и дает указание - пусть видят, что мирные люди, откройте окны. Вдруг у бандитов совесть проснется и они не нападут.
))))) Пример был слегка не об этом, ну да бог с ним, принято. Так вот, дело не в «совести» коварных соседей, а в том что -- мы их не боимся, и пусть они это знают. А если мы при каждом шорохе на соседском участке будем ставнями хлопать, и затворами клацать, так они на нас -- ещё скорей нападут )))
Последний раз редактировалось REZUNIST 27 янв 2012, 23:13, всего редактировалось 1 раз.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Вы привели частный случай с Карельским УРом. Однако мы отступили до Ленинграда, Москвы и Сталиниграда и это не помешало нам построить там оборону и перейти в наступление.
Всё правильно, даже там куда мы вынужденно отступили, наступление готовилось (сосредоточение, развёртывание ударных группировок) не «в чистом поле», но под фортификационным прикрытием. Нормальный пример и нормальная преднаступательная практика. Так и немцы делали перед войною.
прибалт писал(а):Подтвердите это сообщение чем нибудь. У меня много немецких доков частей наступавших из Восточной Пруссии и среди них нет чего либо о строительстве УРов вдоль границы.
Да вы что издеваетесь, что ли, «малиновка» же кишит подобными свидетельствами. Так навскидку если:
№75. ЗАПИСКА НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
3. Из Гамбурга, Любека, Штеттина, а также из Моравии завозятся строительные материалы в Кенигсберг и Люблин для строительства укреплений \144\ вдоль восточной границы и, в частности, в районе, прилегающем к Волынской области УССР. По непроверенным сведениям, эти укрепления будут построены по типу линии Зигфрида.
Вокруг Варшавы производятся фортификационные работы. На шоссейных дорогах, ведущих к Варшаве, возводятся противотанковые сооружения и препятствия.
Заводы Шкода продолжают изготовлять стальные каркасы для гнезд, предназначенных для строящихся на территории б.Польши укреплений.
4. На территории б.Польши, оккупированной немцами, усиленным темпом строятся стратегические шоссейные дороги. Идут подготовительные работы по строительству автострады Ярослав – Берлин. Для этих целей из Моравии ежедневно направляются в б.Польшу 50 вагонов камня и дорожно-строительных материалов.
В конце июня из Праги направлены в Краков, Перемышль и Ивангород около 70 инженеров по дорожному строительству и несколько партий рабочих-бетонщиков.
5. Из Люблина по направлению к восточной границе, в районы, прилегающие к Волынской области СССР, направляются составы с цементом и другими строительными материалами, а также партии рабочих. На фортификационных работах немцы широко используют еврейскую молодежь.
Q. На территории ст. г.Холма до реки Буг немцы производят земляные работы для минных заграждений. Для этих работ мобилизовано польское население.
Народный комиссар внутренних дел
Союза ССР (Л.Берия)
ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл.23-25. Машинопись, незаверенная копия. Указана рассылка.
№ 90. ЗАПИСКА 5 ОТДЕЛА УГБ НКВД УССР НАЧАЛЬНИКУ 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР ФИТИНУ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ ОБЗОРА О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК

…О военном строительстве на границе с СССР
В районах Варшавы и Люблина проводятся фортификационные работы, для чего мобилизуется значительная часть населения. Возле города Бельжица немцами начаты работы по устройству противотанковых заграждений. Между г.г.Белгораем и Кшешевым, вблизи одной деревни (название деревни не установлено), немцы в большом размере роют окопы, которые ночью тщательно засыпаются, очевидно, происходит минирование. В районе Демблина немцами также строится какое-то военное сооружение.
В Панской Долине, в б.Польше, было какое-то военное строительство, в настоящее время зафиксировано, что в Панскую Долину направляются саперные немецкие части, где проводится также какое-то военное строительство.
В м.Пестово, в 10 км от Любошевой, возле сов. границы, немцы начали рыть окопы.
Кроме того, немцами минированы подступы к Люблину со стороны Холма и Любартова….
Начальник 5 Отдела УГБ НКВД УССР
капитан госбезопасности Шевченко
ЦА СВР РФ. Д.721616. Т.1. Лл. 179-191. Машинопись. Имеются пометы. Подлинник, автограф.
И т.д., там таких документов завались.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):Ну и что, всё равно же это было -- тайное пополнение и выдвижение войск к границе, хотя бы даже они выдвигались не в первый а во второй эшелон. Факт есть факт.
REZUNIST писал(а):Это был риторический вопрос, но ответ на него тоже подтверждает, что перед войной шло массовое и тайное выдвижение войск к западным границам.
Мы же с Вами определились, что у границы это расстояние на арт. выстрел, а приганичное пространство это 25-30 км. Если же дивизия ехала в Гомели из Саратова, то правильно будет сказать так: ехала в сторону границы в западные районы страны. Согласны?
REZUNIST писал(а):Не только, например, Жуков писал:
REZUNIST писал(а):Об этом же писали, служившие на Украине Баграмян и Рокоссовский.
Вы не поверите, но с ними были согласны Кирпонос и Пуркаев. Мы вернемся к вопросу об УРах позже. Давайте разберемся с Соображениями.
REZUNIST писал(а):Эту "сказку" рассказал начштарм-4 Сандалов, а подробно исследовал писатель Смирнов, например.
Рассказал, но появилась возможность проверить достоверность этого факта после опубликования архивных данных по дислокации войск ЗОВО. Нет там никакого окружного госпиталя. Кстати еще госпиталя на расстоянии 20-30 км были?
REZUNIST писал(а):Но и в этом случае получается, что ПП не годился к применению в ситуации внезапного вражьего нападения.
Конечно. ведь случаи внезапного нападения должна была предотвратить разведка.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):Уточню. Разведка постоянно докладывала о нарастающей концентрации немецких войск, но немецкого нападения руководством всё одно не предвиделось. По крайней мере, до самого последнего дня, когда некоторые запоздалые озарения всё же посетили советских военачальников и они кинулись сочинять директивные указания «на случай возможного…» Хотя, казалось бы, чего проще -- есть у вас ПП, вот его и вводите, ан не на тот он случай писан. Вот поэтому эти объекты в пределах арт. поражения и остались.
Неужели предательство? Или хотели перейти в наступление, но при этом не объявили ни мобилизацию, ни ввели ПП?
REZUNIST писал(а):И я нет. Он не «плевать хотел на немецкое наступление начатое 22 июня», он просто не верил, что Гитлер на это отважится, да ещё столь ничтожными силами, да ещё с незаконченной войной против Англии.
Интересно. Советская разведка ему докладывала, а он не верил разведке? Все таки Вы считаете Сталина полным идиотом. Но даже при этой Вашей версии ПП были расчитаны на ситуацию когда немецкие войска только начали сосредотачиваться, когда они уже сосредоточились и перешли в наступление всеми силами ПП уже стали бесполезной бумажкой. Виновника этой ситуации Вы назвали. Получается, что Сталин не готовил великий поход, а просто был недалеким человеком. Правильно?
REZUNIST писал(а):А если мы при каждом шорохе на соседском участке будем ставнями хлопать, и затворами клацать, так они на нас -- ещё скорей нападут )))
Это не шорох, это доклад милиции :-)
REZUNIST писал(а):Всё правильно, даже там куда мы вынужденно отступили, наступление готовилось (сосредоточение, развёртывание ударных группировок) не «в чистом поле», но под фортификационным прикрытием. Нормальный пример и нормальная преднаступательная практика. Так и немцы делали перед войною.
Были УРы или нет, все равно наступление готовилось. Поэтому УРы и наступление это не тождественные понятия.
REZUNIST писал(а):Да вы что издеваетесь, что ли, «малиновка» же кишит подобными свидетельствами. Так навскидку если:
Я не издеваюсь. Вы пишете о советских УРах на расстоянии арт. выстрела и что немцы строили то же УРы так же на расстоянии арт. выстрела. Или я не правильно Вас понял. Однако приводите данные о строительстве немцами УРов, даже не в приграничном пространстве (Люблин, Краков, Варшава, Кенигсберг). Кстати интересно - готовятся к наступлению, а строят УРы в глубине территории.
Кстати это данные августа 1940 г. Немцев у наших границ было еще мало, велась подготовка к высадке в Великобританию и действительно строились УРы.
Ответить