Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11не нужно грешить на Шапошникова. Он был грамотный генштабист и прекрасно знал, что немцы к началу ПМВ уже имели отмобилизованную армию и выполняя план Шлиффена обрушили удар главными силами на Францию, оставив на востоке силы прикрытия.
Более того - и ЖУКОВ сие знал и на совещании в декабре ВСЁ это обсуждалось.. Вот толоько ВМЕСТО того чтобы слушать Шапошникова да Тюленева и ставить наши главные силы против главных сил немцев - удумали унтеры сами немного понаступать.. а против главного улара немцев - севернее Полесья - нехай как нить кузнецовы павловы в ВДВОЕ занижеными силами продержатся.. Да еще и ми идею наступать сочиняют
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11У них практически были одни и те же предложения. Только в мае 1941 года немцы УЖЕ сосредотачивались, а в июле-августе 1940 года ещё нет.
ну не предлагает Шапошников ПЕРВЫМИ бить ) НЕ ПРЕДЛАГАЕТ!!
он же -- как вы и пишите
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11ыл грамотный генштабист
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11Они в сети есть - задача ТА ЖЕ )))
Всё правильно.
но это - НЕ АТАКОВАТЬ ПЕРВЫМИ()) Та же ЗАДАЧА - громить ГЛАВНЫМИ главные силы противника а Мерецков ЭТОТ принцип херит ... с Жуковым)))
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11для нас этот момент наступил 27 сентября 40-го еще))
Поэтому и было принято решение принять основной удар уже развернутых армий немцев на оборону севернее Полесья, и по готовности нанести контрудар своим левым флангом.
ИМЕННО - ПО ГОТОВНОСТИ - ПОСЛЕ ТОГО наши главные размотают главные силы противника... а унтерам - немедленно взбрендило - потому что они наши главные запихнули на юг - ожидая главный удар севернее!! И при ТАКОМ расположени войск вы ОБЯЗАНЫ переть в наступление ОТВЕТНОЕ - НЕМЕДЛЕНО!! Иначе - ваши слабые тупо не удержат удар севернее (а они НЕ УДЕРЖАТ ибо занижены в двое практически относительно ОЖИДАЕМЫХ вполне сил противника - наших 55 дай бог в ПрибОВО и ЗапОВО против немецких - больше 80-ти.. да при том что они по 15 тысяч дивизии имеют а у нас - по 10 дай бог) и получите вы задницу - если медлить будете ...
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11что немцам дало рассматривание фотографий внутренних помещений ДОТов? Что у них ДОТы сильно отличались от наших? По пассажам о прямой наводке. УРы строились на расстоянии от 5 до 25 километров от линии границы.
1-е - с нашей стороны явное предательство и это = УРОВЕНЬ командования строительства!!
2-е - раз предательство явно имеем то строительство и НА ВИДУ у немцев - что они могут со своей стороны тупо растрелять эти ДОТы - это явная полстава...
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11 придумывать не надо. В сентябрьских соображениях Мерецков предлагал два варианта развёртывания главных сил КА. К северу от Бреста и югу от Бреста. Причем Южный вариант для него был предпочтительнее.
В СЕНТЯБРЕ? Еще НЕТ.
Не так это было)))
Мерецков первый СВОЙ вариант Соображений дает по лекалу Шапошникова пока еще - - главные силы немцев - там или там и мы свои главные - ставим ПРОТИВ этих главных сил)) Там или там)) При этом з- то что главные силы немцев будут СЕВЕРНЕ полесья это однозначно))
Сталин явно дает указание - усиливайте КОВО)) Там слишком уж вы занизили ожидание немцев даже при том что главный удар будет явно севернее полесья)) Да и вооще- надо лучше прикрыть Украину с ее Донбасом))
А вот уже следующий вариант Соображений - на 16 октября - в ЭТОТ день он у Сталина был с Тимошенко - он уже и начинает навязывать - ПРИ ТОМ ЧТО ГЛАВНЫЙ удар у немцев будет все равно севернее полесья - по ПрибОВО и ЗапОВО нам надо врезать своими главными на юге - бить по слабому флангу немцев и заодно - по союзникам немцев..
стратеги блин...
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11В октябре правительство приняла как основной развёртывание к югу от Бреста.
а вот ЭТО - не доказано НИКАК)))
Это мы щас знаеим - КАК все было и знаем про этот вариант - южный , см. схему 16 в уроках)))
НО - НИКТО про ЭТО не писал никогда - КАК ПРО УТВЕРЖДЕННОЕ Сталиным решение)))
НЕ РИСКНУЛ Жуков врать что ЭТОТ вариант - = см. схему 15 -- СТАЛИН утвердил им)
СКРЫВАЛ ВСЕГДА Жуков сей план))
А если Захаров писал про это - его книга гриф секретно получила на 20 лет))) Написали ВНУшники ГШ - уроки и выводы - ДСП получили ))
А теперь смотрите сами - КОВО как имел на осень свои 4 армии так к 21 июня он ЭТИ 4 армии и остался иметь))) Т..е - СТАЛИН ОДНОЗНАЧНО не пошел на ТО усиление КОВО - до 120-140 дивизий как просил ПОСТОЯННО Жуков - см. схему 15 -- втирая что немцы главные выставят на юге)))
По южному варианту - схема 15 - ТОЛЬКО КОВО должен был иметь под 100 дивизий!!! Без ОдВО))
А в реальности - в КОВО было только 57 своих и в ОдВО 15 (примерно).. ))
Т.е. СТАЛИН НЕ ШЕЛ на ТАКОЕ усиление КОВО - Ю-З направления !!))) Т.е. - ЭТОТ вариант НЕ УТВЕРЖДАЛСЯ НИКОГДА Сталиным!!)))
В реальности у нас относительно Полесья были в общем равные силы))) Но - Жуков в ПрибОВО считает - ПОЧЕМУ-то - что их 6 нацдивизий это типа за нас воевать будут, и оставляет там всего 15 НАШИХ дивизий в итоге, Приписных он в КОВО БОЛЬШЕ дает, и усиливает КОВО в июне за счет 16 А и дивизий из ОрВО и ХарВО..
Как сказал Еременко -
под видом учебы сдвинул войска туда где он мечтает наступать .. Т.е. унтер как упертый ОСЕЛ свое гнет и подлогом занимается и самоуправством явно..
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11Жуков довел общее кол-во сил на юге до 120 дивизий..
На бумаге. И то не 120 а 97, с учетом 19 дивизий ОДОВО
с учетом ВСЕХ сил - 120 и получил... Погонит вперед силы КОВО а остальные - поддержат по мере выдвижения..
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11План от 15 мая подразумевал проведение мобилизации. А её не было.
БУС были - как и просил унтер в плане 15 мая - БУС = частичная скрытая мобилизация как он САМ И НАЗЫВАЛ - те сборы......
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11так видно или не видно в плане 15 мая = Япония для ССР УГРОЗА или уже нет??
Точно такая же как и более ранних планах.
ну блин.. )) НЕТ в плане 15 мая ВООБЩЕ про Японию и тем боле про то КАКИЕ мы там силы оставляем и того что ДО этого было в предыдущих соображениях про Японию - как вероятного противника ))) Великий унтер решил что Токио нам с 13 апреля не опасно.. Нейтралитет же у нас с Токио есть..
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11Япония за союзника впрягётся? Не смешите мои тапочки. Если бы превентивный удар КА по немцам был бы успешным, сидела бы Япония поджав хвост.
их Пакт от 27 сентября - предусматривал - если кто нападет на Германию Япония окажет помощь!!
А уж - врежет ли она или тупо войну объявит СССР и будет на границе сидеть - НЕ ВАЖНО для нас!!
Во-первых НИКТО не мог знать - ударит ли Япония или будет сидеть и выжидать а второе - НАМ ПРИДЕТСЯ в ДВО ПОЛНОЦЕННЫЕ войска держать а не калек как это стало в реальности - и смогли свои войска из ДВО отправить на Запад против немцев...
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11Танки без пехоты не воюют. Поэтому в танковых дивизиях немцев было минимум два пехотных полка, а в моторизованном корпусе аж две моторизованных дивизии. Олек тактику подучите.
Так танки и НЕ ДОЛЖНЫ воевать - в их тактике )) Танки в прорыв уходят и ЗАХВАТЫВАЮТ узлы и города - рассекая наши войска и срывая мобилизацию и комуникации руша подвоза и пр.)))
В их ТК ДВЕ дивизии БЕЗ ТАНКОВ и тока ОДНА с танками??))) А что - в их мд было на гусеницах - не штуги разве ??))
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11много вы науправляете - ОДНОЙ стрелковой ДИВИЗИЕЙ в 10 тысяч на 30-50 !! км в обороне на границе - ПРОТИВ АРМИИ в прорыве немецкой - отмобилизованной??))
А что немцы пёрли стеной на всем протяжении фронта? Или всё-таки наступали клиньями. Так что если управлять, то много можно сделать.
и типа быстренько по факту перекинем на танковые клинья чо то там наше??) А не поздно ли пить боржом то будет??))
Немцы перли клиньями имено НЕ ПО ВСЕЙ границе а у нас ВЕЗДЕ -- и на ОЖИДАВШИХСЯ вполне их клиньях - наши РАСТЯНУТЫ на границе до 50 км!!! И КОГДА нам начат усиливать - против этих танков что до 100 штук на 1 км прорыва - ПОСЛЕ уже нападения что ли? И = КАКОЕ идеальное УПРАВЛЕНИЕ в ЭТОМ поможет нам??
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????
Вы почитайте ПП там все эти вопросы указаны, как и где строить оборону. И второе наступать не в ответ, на слабого на этом направлении противника из за неприкрытого фланга.
В ПП - наши на границе растянуты ВЕЗДЕ - до 30-50 км .. (дальше не понял ваши слова))))
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11Тюленев показал вполне -- КАК МОЖНО немецкие удар парировать - имено ОБОРОНОЙ на направлении танковых ударов немцев))) и ТА РККА что была в 41-м ВПОЛНЕ могла немцев если не разгромить то МИНИМУМ не дать им ТАК раздолбать армию и страну..
Вот мнение Сталина о Тюленине:
да при чем тут "мнение"???))
ОН что - НЕ ПРАВИЛЬНО показал что против танковых прорывов немцев НАДО СТРОИТЬ СЕРЬЕЗНУЮ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ операцию - в декабре 40-го еще??))
Опят де - вы не забывайте - "мнение" часто составляется у начальства по ДОКЛАДАМ ДРУГИХ умников и кто вам сказал что на Тюленева не специально в те дни дерьмо не скинули??))
Грецов описывает боевые действия Ю-ЗН:
"Для служебного пользования М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОВЕТСКИХ ВОЙСК НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ В ЛЕТНЕ-ОСЕННЕЙ КОМПАНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 года)» Под общей редакцией А.П. Покровского Москва 1965 Типография Военной академии ГШ. "
И я там не уввидел крамоолы гна Ьюленева )) опять же - увы - теоретик войны и практика у него же в плане уметь командовать - это не одно и тоже)))
Но это не значит что предложение Тюленева в декабре - КАК можно и гнуджно останоь танки емцыев з0 это плохин предложения))
Иссерсон что там писал про ЭТО же??
А в курсе что Иссерсона и посадили имено за то как он будучи нш 7 арми "оплошал" в декабре 39-го? Правда там реально он исполнял указания устные Мерецкова -
гнать нашу пехоту на финские ДОТы без артилерии - и сел за это в итоге Иссерсон а Мерецков-ярославец - выкрутился))
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11НАДО БЫЛО И в 41-м делать- КАК ПОКАЗАЛ генерал армии Тюленев ...
Он и делал.
Жукав ? Нет не делал .. он плевал на оборону ПРОТИВ главных сил немцев .. Жуков решил НАСТУПАТЬ по НЕОСНОВНЫМ силам противника - из КОВО..
Мормон писал(а): ↑14 апр 2019, 22:11В ПМВ Германия отмобилизовалась и только потом объявила войну.
Так что опыт ПМВ и всех предыдущих войн как раз и показывал, что вот такого "война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются" не бывает.
а вот наши унтеры решили что ТАК с нами не будет...
Ни в каких Соображениях этого нет - про то КАК противник будет воевать. А вот Грецов и показал - КАК СЕБЕ представляли - на каком опыте наши унтеры - КАК НЕМЦЫ на нас попрут -- танками вперед или пехоту погонят а танки спустя ПАРУ ДНЕЙ дай бог им в помощь полезут...