Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 14 окт 2017, 22:07Вы. Вы же говорили про дневники.
А разве я говорил про незарегистрированные? Я предполагал, что факт регистрации в установленном порядке понимается "великими специалистами" делопроизводства по умолчанию.
И вопрос к вам, тов.Мормон: А был ли у вас, как у начштаба, зарегистрированный в установленном порядке "ежедневник"? У ccsr не спрашиваю, так как разведчик-то он липовый. Нет, вполне мог около них ошиваться в качестве технического или хозяйственного работника, и вполне мог обходиться без "ежедневника", тем более зарегистрированного.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 08:27И вопрос к вам, тов.Мормон: А был ли у вас, как у начштаба, зарегистрированный в установленном порядке "ежедневник"?
Нет. Были штук 10 личных тетрадей по разным темам. Но ежедневника как вы его себе представляете не было.
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 08:27У ccsr не спрашиваю, так как разведчик-то он липовый.
Это вы с чего взяли?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 15 окт 2017, 09:08Нет. Были штук 10 личных тетрадей по разным темам. Но ежедневника как вы его себе представляете не было.
А я представляю вас на совещании у командира полка с 10 личными тетрадями. Тут надо обладать ловкостью жонглёра, чтобы вовремя достать нужную личную тетрадь для внесения соответствующей записи... А вот у кого есть зарегистрированный "ежедневник" этим не заморачивается.
Мормон писал(а): 15 окт 2017, 09:08Это вы с чего взяли?
А это общее сложившееся мнение. Нет, вероятно он и закончил военное инженерное училище, но ума это не шибко прибавило. Да и последующая служба (?) прибавила только апломба...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 09:27А я представляю вас на совещании у командира полка с 10 личными тетрадями. Тут надо обладать ловкостью жонглёра, чтобы вовремя достать нужную личную тетрадь для внесения соответствующей записи...
А зачем на совещании у командира полка 10 тетрадей? Тем более секретных.
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 09:27А это общее сложившееся мнение.
Ваше мнение? Но извините иногда вы такую ересь несёте...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 15 окт 2017, 09:51А зачем на совещании у командира полка 10 тетрадей? Тем более секретных.
Ну да, он же собирает, чтобы обменяться анекдотами...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 10:03Ну да, он же собирает, чтобы обменяться анекдотами...
Так Камиль зачем? Конкретно можете сформулировать?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 15 окт 2017, 10:28Так Камиль зачем? Конкретно можете сформулировать?
тов.Мормон, я уже неоднократно заявлял о своём принципиальном неприятии троллинга, фрейма и флуда...

Лучше перейдём в серьёзным вопросам:
Мормон писал(а): 10 окт 2017, 08:15Камиль, а как насчет вашего мнения насчет вины высшего военнополитического руководства СССР?
Мормон писал(а): 12 окт 2017, 18:04Как бы вы сами повели себя на месте высшего военного и политического руководства страны?

Вот я приводил высказывания тов.Микояна и тов.Жукова.

А что говорят наши историки:
Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины. Идея нанесения мощного ответного удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. Этой идее была подчинена вся система стратегического развертывания Вооруженных Сил.
Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974.
http://militera.lib.ru/science/npv/08.html



Принятие решения на стратегическое развертывание Вооруженных Сил — это прежде всего политический акт, пронизывающий военную доктрину государства. С одной стороны, в решении данного вопроса должны были присутствовать максимальная осторожность, выдержка и хладнокровие, так как затрагивались внешняя политика Советского государства, его международные позиции, с другой — политика, основанная на миролюбивых устремлениях, оправдывала себя до определенного срока и позволяла оттянуть сроки вступления СССР в войну. В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.
1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html




И как найти рациональное зерно из этой информации. Послушаем совета величайшего философа и мыслителя К.Пруткова: «Зри в корень!». А в чём заключается искомый корень нам поможет Ильич. Хотя марксизм «из моды вышел ныне», но как не согласиться с таким подходом: « Известно изречение одного из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн – Клаузевица, которое гласит: «Война есть продолжение политики иными средствами» … Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!»


Поэтому, когда мы говорим о высшем политическом и военном руководстве страны, то должны понимать, что главную роль играет политическое руководство: именно оно формулирует политику и цели в военной сфере. А военное руководство разрабатывает на этой основе соответствующие планы, доводимые до нижестоящих инстанций директивами и приказами…
Вот мы вспоминали знаменательный эпизод , когда 29 июня 1941 г. тов.Сталин в сопровождении других членов Политбюро был вынужден выехать в НКО, где состоялся такой нелицеприятный разговор, что даже железный Жуков от больших переживаний всплакнул… И эпизод этот наглядно показывает « Who is Who» в иерархии управления военными делами страны.

А вот при ответе на второй ваш вопрос, тов.Мормон, оттолкнёмся от Олега Юрьича:
Камиль Абэ писал(а): 04 окт 2017, 20:58Вот как-то Олег Юрьич не совсем в строчку, по-моему, козырнул высказыванием тов.Молотова, что, якобы, руководство предполагало, что , возможно, придётся при нападении немцев отступать до Смоленска и, даже, до Москвы. Так что же до войны не отрабатывали темы устройства танковых и артиллерийских засад на танкоопасных направлениях? А ведь известны факты устройства таких засад толковыми командирами в самом начале войны , и весьма удачные....
Правда, тов. Молотов не поведал Чуеву когда же Политбюро осенила эта мысль. Если эта мысль была ещё в конце 1939г., то какой смысл был в разоружении и консервации «линии Сталина» на старой границе? Если эта мысль возникла к концу 1940г, то и обучение войск должно было быть в этом же ключе . Однако разобранные нами КШИ и КШУ ничего не говорят об отработке операций оборонительного характера. И в этих условиях исключительное значение приобрёл просчёт политического и военного руководства в определении момента вражьего нападения. Даже, когда оно уже случилось, было сомнение в реальности и серьёзности случившегося…
Поэтому вина ( именно вина!) высшего партийного и военного руководства в таком начале войны несомненна. По персоналиям – в первую очередь это товарищи Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21И как найти рациональное зерно из этой информации.
В приведённых вами цитатах рационального зерна нет. Есть некая попытка увязать действительные причины неготовности КА к войне с политическимим взглядами на события. Поэтому применяются общие слова например в приведённом вами отрывке пишут "В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении ВС в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно." Во первых почему авторы этого труда считают, что реальная угроза на СССР стала очевидна только в июне 1941 года? Следующее - что авторы имеют в виду говоря о "приведении ВС в полную боевую готовность "? Когда по мнению авторов наступала эта самая "своевременность"?
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21Поэтому, когда мы говорим о высшем политическом и военном руководстве страны, то должны понимать, что главную роль играет политическое руководство: именно оно формулирует политику и цели в военной сфере.
Так это прописные истины.
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21 Если эта мысль была ещё в конце 1939г., то какой смысл был в разоружении и консервации «линии Сталина» на старой границе?
А кто вам сказал, что линия Сталина была разоружена?
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21Если эта мысль возникла к концу 1940г, то и обучение войск должно было быть в этом же ключе .
В каком ключе? Я вам уже приводил директивы, о необходимости в обязательном порядке отрабатывать вопросы обороны.
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21. Однако разобранные нами КШИ и КШУ ничего не говорят об отработке операций оборонительного характера.
Насколько я помню "разобрали" только декабрьские КШИ. Какие ещё разбирали?
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21 Так что же до войны не отрабатывали темы устройства танковых и артиллерийских засад на танкоопасных направлениях?
Кто вам сказал, что не отрабатывали? И как вы видите эту самую отработку? Хотя вы сами себе противоречите написав "А ведь известны факты устройства таких засад толковыми командирами в самом начале войны , и весьма удачные...." Значит отрабатывали?
Так что Камиль хоть вы и утверждаете, что:
Камиль Абэ писал(а): 15 окт 2017, 11:21тов.Мормон, я уже неоднократно заявлял о своём принципиальном неприятии троллинга, фрейма и флуда...
Но однако занимаетесь именно этим. Вместо того что бы конкретно сказать, что Политическое руководство страны должно было сделать то-то и то-то, и в такие сроки вы приводите выдержки из работ военных историков. Когда вам же говорилось, что директивы на вывод глубинных дивизий в райны сосредоточения издана ещё 13 июня, по свидетельству генералов вывод приграничных войск в ПриОВО и КОВО начался 18-19 июня. Что было принято решение о передислокации войск из центральных округов в приграничные, и что войска начали прибывать в приграничные округа.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 15 окт 2017, 10:28он же собирает, чтобы обменяться анекдотами...
Так Камиль зачем? Конкретно можете сформулировать?
вам не стыдно издеваться над товарисчем?))))

Который понят не может что "дневников" по типу немецких - для гальдеров - у нас не было )))
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 14 окт 2017, 21:26о какой учебной работе вы говорите?
военная служба - это и профессия)) А в профессии - работают.. )) на работу как на праздник)))
Ответить