Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 02 фев 2012, 23:45

oleg_ko писал(а):Вы кухню не понимаете -- а я вам виноват?
Да я вас ни в чём не виню, расслабьтесь, я лишь указал на явную брехню в вашем тексте, чем вызвал не вполне адекватную вашу реакцию.
oleg_ko писал(а):Попробуйте аккуратно пораспрашивать насчет того как отправляют директивы ГШ в шапке которой указаны пять адресатов- - мождно ли при этом в каждый адрес отправить разные тексты чисто техничекски и что после этого будет..
Кому "будет то", и главное "от кого", если дополнения в текст вводят Нарком и НачГШ, о чём вы вообще?
oleg_ko писал(а):Мозохин и выложил в сети протоколы Павлова с обвинительным заключенем в свое время...
А вы эти бумаги за "приговор" приняли, по чистоте разума.
oleg_ko писал(а):вы прям как дите малое а точне как Витя Резун -- тот тоже думает что НГШ может переплюнуть наркома..
У вас бред начинается, вам спать пора наверное.
oleg_ko писал(а):Я понять никак не могу- - зачем Жукову или Тимошенко понадобилось бы это делать по вашему?? Типа чтоб они быстрее немцам все просрали???
Не, наоборот, это ваша версия, что советские генералы пункт о ПВО изъяли, чтобы быстрее немцам все просрать. Ваша, давайте уже хоть что-то не забывайте. А я вижу другое, что этот пункт внесли дополнительно (уже после того, как Приказ ушёл в ЗапОВО, как минимум), чтобы получше войска обезопасить, раз уж нельзя отправить им простой сигнал на введение ПП.
oleg_ko писал(а):тупицы... Могли бы тупо передрать у Жукова из Воспоминаний а видимо сало в мозг ударило и решили что это банально...
Хорошая версия, но у вас всякий "тупица", кто иначе чем вы на исторические документы смотрит, это уже давно подмечено))))
oleg_ko писал(а):Типа Павлов до буквы догадался чо было изначально в черновике написанном в кабинете тирана?? Или позвонил тирану- -товарищ Сталин, мне тут Жуков сука прислал текст n без ПВО --разрешите уточнитиь и задиктуйте пожалуйста ... как оноттам было при вас написано..
Вам спать пора, в этих ваших фразах нет даже намёка на присутствие смысла.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4356
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение express » 03 фев 2012, 00:01

Вооружённые силы Германии (Вермахт) - превосходили тогда, на период лета 1941-го, всех в Европе (а может и в мире) по умению действовать на оперативно-тактическом уровне.
По умению действовать на стратегическом уровне - немецкая военная наука (и вообще военное дело) - оказались несостоятельны.
Но мне интересно - в Польше обсуждаются с таким же накалом страсти, как сегодня в России, причины и виновники сентября 1939-го?
А во Франции? (причины и виновники событий лета 1940-го?)
И если нет - то почему ???!!!
А потому, ребята - что за этими "военноисторическими" обсуждениями кроется ДРУГОЙ смысл.
Потому, что сегодня в наличии имеем попытку определённых сил в мире пересмотреть и перевернуть всю историю Второй Мировой. И "назначить" другого виновника.
Вот именно поэтому - закрываются глаза на Мюнхен (то есть соглашение по Чехословакии). Закрываются аккуратненько глаза на вопрос: в сентябре 1939 Великобритания объявила Германии войну. Но она - собиралась воевать? А если собиралась - то планировала ли ввод своих войск в Германию? А Франция? Но если не собирались нападать на Гитлера - то как же ???!!! В чём смысл тогда объявления войны ?
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 03 фев 2012, 00:26

Експресс, если не "на все", то по крайней мере на большинство своих вопросов, вы найдёте ответ в книге, неплохо отражающей западный взгляд на те события --- http://militera.lib.ru/memo/english/chu ... index.html

pettr-ivanov
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 01:07

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение pettr-ivanov » 03 фев 2012, 02:07

REZUNIST ПИСАЛ: «Тогда несколько меркнут расчёты основанные на "40 днях" и непременном "предательстве советских генералов", как залоге успеха "Барбароссы"».

Абсолютно не меркнут. Основные потери Красная Армия понесла за 14 дней. Характер быстротечности никто не отменял – любая затяжка войны была на руку нашей стране. Основной же вопрос: как с малыми силами можно нападать на более сильного противника?

REZUNIST ПИСАЛ: «Кстати, совершенно непонятно почему вы, вообще считаете возможным говорить о виновности людей, чья невиновность уже давно зафиксирована в советских органах правосудия, и с тех пор никем предметно не оспаривалась? Не говоря уж о тех, кого вы подозреваете совсем огульно».

За предательство вроде судили только власовцев.
Основным пунктом обвинения Павлова был «допустил развал управления войсками». Во многих исторических исследованиях этот пункт есть, но упоминается, как правило, мимоходом, без комментариев. А ведь это самый важный пункт в жизни офицера – его основная обязанность именно управлять (взводом, полком, армией, фронтом). Всю его жизнь в качестве офицера народ его кормил, одевал, содержал, обеспечивал высокий уровень жизни с одной целью – чтобы в случае войны он управлял войсками. И любой генерал, а это минимальный уровень командира дивизии, даже если у него осталось всего одно отделение бойцов, ОБЯЗАН был организовывать их сопротивление – это просто его долг. Офицер, потерявший управление войсками превращается для противника в пугало. А потеря управления, которая привела к разгрому войск – тягчайшее воинское преступление. Виновность Павлова в данном случае даже не рассматривается, и оправдавшие его (и других) «за отсутствием состава преступления» творили вопиющее беззаконие.


REZUNIST ПИСАЛ: «НО там где немцы ударили танковыми группами, там они и добились наибольших успехов, там теперь и чудятся вам «предатели в руководстве»
Так это и есть истины, причём как в первой, так и во второй части».

Истина в кавычках: «чудятся» берём в кавычки, а (предатели в руководстве) – нет.


REZUNIST ПИСАЛ: «А как немецкое командование могло это "точно знать", если не оно руководило кадровыми перестановками в КА? Назначили бы перед войной кого-нить вместо Павлова в ЗапОВО, и "всё, п-ц Барбароссе", что ли?»

Как могли знать? – это вопрос к немецким и английским архивам. Способов много.
Если бы назначили другого предателя, то нет. А если бы не предателя – то «п-ц Барбароссе».

pettr-ivanov писал(а): «Гитлеру пришлось бы отменять войну – ведь победить в ней он уже не смог бы».
REZUNIST ПИСАЛ: «А это, как мы уже знаем из вашей теории -- ещё худшими последствиями было чревато для СССР».

Худшими последствиями по сравнению с чем? – с, разгромить врага на границе и добивать на его территории? Или с тем, что произошло? – так такого разгрома в Красной Армии никто и не планировал.

REZUNIST ПИСАЛ: «Вот ведь беда то, ты ж подумай, не напали бы тогда на нас фашисты, и тогда уж нам пришлось бы против "всего мира" ..., кстати так и осталось не ясным, что же это такое, собственно.
А что имеется ввиду вот в этом предложении: Сталин действительно боялся, только не Гитлера, а что наша страна «будет признана всем миром стороной нападающей».??? Или вот в этом: чтобы не быть в глазах мирового сообщества агрессором существовал только один реальный способ развязать войну – заставить Фашистов начать её первыми. Начинается компания по созданию условий, якобы благоприятных для нападения Германии на Советский Союз.??? Это ради кого Сталин начал компанию по созданию условий, якобы благоприятных для нападения Германии на Советский Союз???»

В этих примерах весь мир – все капиталистические страны.
Ради нашей страны.


REZUNIST ПИСАЛ: «Поэтому совершенно непонятно, как мог Гитлер учитывать в своих планах "где сидят предатели", если только не сам он их расставлял на эти посты)))»

Так же, как он мог ПЛАНИРОВАТЬ, что самолёты никуда не денутся; что войска будут скапливаться у границы, что укрепрайоны (новые и старые) останутся без прикрытия войск, что механизированные корпуса большую часть танков потеряют не в бою и т.д. и т.п.

REZUNIST ПИСАЛ: «ЧТО "произошло как раз в нормальном Одесском военном округе"???
Узнав, что там нет предателей, Гитлер не стал наносить главный удар из привольных степей Молдавии, а попёрся через буреломы Белоруссии, да? )))»

Нет. Вместо: громить (слабо обученных бойцов с устаревшим вооружением) поставил «задачу СКОВАТЬ противостоящие им войска Одесского военного округа».



OLEG_KO ПИСАЛ: «1 -- не так все просто с предателями... Выявить саботаж на самом деле не так просто.. Например не было одинаково "странных" прказов в разных частях.. В одних делали то в других сё... Дали приказ выводить 2-й эшелон - выводили. а то что сроки слегка изменяли или не доводили что это никакие не учения -- вот и выйдет в итоге "бардак"».

А чего сложного? Самолёты не танки: стоят незамаскированными?! – расстрелял командира и через неделю ни одного самолёта не увидишь. Но видели, делали замечания и не расстреливали.
С предателями становится всё непросто, когда из-за сверхсекретности отменяют контроль за исполнением директив. Если бы в войсках знали о повышении боевой готовности, то все «странные штабные работники» либо были посланы …, либо об их способах повысить боевую готовность стало известно кому надо. Или проверяющие прокатились по войскам – это подчинённым можно отдавать приказания, не боясь разоблачения, а для тех, кто в курсе, всё как раз просто. Именно поэтому факт предательства Жукова у меня не вызывает сомнений – побывав на Юго-Западном фронте он должен был понять, что произошло.

OLEG_KO ПИСАЛ: «Вы выдвинули слишком уж фантастическую версию.. Типа Сталин знал о предательстве и использовал это чтобы Гитлер напал... Чересчур заумно...»

Где вы видели у меня что «Сталин знал о предательстве»?
На то она и политика, чтобы быть заумной. Самый простой вариант был бы – занять две линии укрепрайонов войсками и рассредоточить авиацию. Но это хорошо для слабой армии. И до определённого времени так и было. Но с ростом военной мощи сидеть «просто» в обороне было глупо. И нападать в открытую нельзя. Тут Жуков со своим (со своим ли?) планом и подвернулся.

OLEG_KO ПИСАЛ: «А какой масштаб ?? Достаточно слегка сроки поменять, да патроны не выдать или изъять в том же Бресте... Опять же -- а вы уверены что во главе НКО и ГШ не находись эти же люди?? Павлов -- пешка.. А особые отделы если и докладывали о странностях то доклады в НКО оседали...».

А какой масштаб? На трёх фронтах авиация в открытую стоит, войска в казармах и артиллерия на полигонах (так, мелочь). Да при таком масштабе патроны, снаряды и пр. лишь довесок к обвинению.
Естественно «во главе НКО и ГШ находись эти же люди». Но в том то и дело, что никакие доклады о странностях там не оседали. Какой нормальный командир в мирное время станет докладывать о странностях своего начальника? Вот если войска приведены в соответствии с директивой Генштаба в повышенную боевую готовность, а кто-то пытается её снизить – то да, можно было и позвонить. Из-за сверхсекретности всё крутилось вокруг директивы, поэтому Павлов и не отвертелся.
И почему Генштаб и НКО не проверили исполнение директивы – боялись, что проверяющие тоже могут спровоцировать немцев на войну? Слишком тупо. Опять сверхсекретность? Только зачем она такая нужна, если всё просто и не заумно?

OLEG_KO ПИСАЛ: «3 -- по артиллерии -- был планы на стрельбы и их выполняли. Но Жуков же и писал потом что при начале вывода войск сами командующие и должны были озаботиться повышением б.г. а это значит - - возвращать ту же артилерию с полигонов в части. И были запросы от командиров- что делать с работам и занятиями. И вот тут павловы и отвечали -- нехай остаются.. И было это буквально в последние несколько дней...»

Вопрос не в том, кто должен был артиллерию возвращать, а на кой чёрт её туда отправили? Планы стрельб выполнять? А зачем нарушили план подготовки офицеров и недоученными, раньше времени выпустили? Хотели перед войной боевую готовность войск повысить? А зачем артиллерию на полигоны отправили?


pettr-ivanov писал: «самолёты в открытую стоят длительное время и, несмотря на указания высшего командования рассредоточить и замаскировать их, остаются на месте».
OLEG_KO ПИСАЛ: «Приказы то были на маскировку в округах и рассредоточение то отбой давали. То 20 июня дали приказ привести в б.г. и значит опять рассредоточить то 21 июня дали отбой и всех по домам распустили...»

Вы опять про предвоенные дни. Поэтому Павлова и не одного расстреляли.
Но что мешало растащить и замаскировать самолёты в феврале, марте, апреле, мае, июне?

pettr-ivanov писал: «-- какой стати Сталину запрещать войскам занимать предполье? Спровоцировать войну армиями...»
OLEG_KO ПИСАЛ: «Займете предполья раньше времени - - получите обвинения подготовки агрессии от Гитлера. Подыграете ему и подставите СССР -- назовут агресором а нападение Гитлера станет "превентивным".. Со всеми вытекающими...»

А ещё можно обвинять в агрессии кого угодно и за что угодно!
Как можно обвинить в подготовке к агрессии из-за войск, растянутых в линию и сидящих в окопах?
Если кого и можно было обвинять в подготовке к агрессии, так это Гитлера. Но мы так боялись Фашистов, что даже боялись их «обвинить в подготовке к агрессии».

pettr-ivanov писал: «Что помешало произойти такому диалогу, скажем 19 июня...»
OLEG_KO ПИСАЛ: «Глава государства позвонит сам в отдельный город если сомневается в том что его приказы выполняются.. А если уверен что нарком и НГШ все делают как положено то звонить нет времени..»

Позвонить мог кто угодно – Сталин взят только для усиления восприятия ситуации. Я хотел показать, что сверхсекретность подготовки войны исключило из контроля над ситуацией другие ветви власти. И это одна из причин того, что предательские действия такого масштаба остались незамеченными для руководства страны.

OLEG_KO ПИСАЛ: «Уже есть придурки что уверены что Брест тиран специально подставил.. Как есть идиоты что заявляют что тиран специально блокаду организовал Леннграду.. Не увлекайтесь в таких вещах...»

Придурки и идиоты могут быть уверены в чём угодно – что, из-за них теперь не жить, что ли?

OLEG_KO ПИСАЛ: «а) -- ерунда. Через Брест проще на Москву переть и быстрее. и
б) -- немцы знали что в ЗапОВО войск намного меньше РККА чем в КОВО.. поэтому били именно по Белорусии.. и спокойно. Точно зная что и сопротивление особого не будет-- там нагадят павловы...»

У меня в компьютере уже «чернила» заканчиваются писать по два раза одно и то же.
На Москву переть быстрее, если ехать по дороге. А если эту дорогу перекрыть, то можно совсем не доехать.
Для обороны «лесов», войск и нужно намного меньше, чем для обороны «полей». Направление немцы выбрали из-за Павлова.

OLEG_KO ПИСАЛ: «а) Сталин 21 июня в ответ на дурные уверения военных и сказал тимошенко и жукову -- "это несерьезно...»

Дурные военные предлагали первыми начать войну – естественно это несерьёзно. Но на всякий случай Сталин в каждом приказе предупреждал – первыми огонь не открывать и на провокации не поддаваться.

OLEG_KO ПИСАЛ: «б) именно для такого встречно флангового удара и нагнетались войска в КОВО. Но это было именно дурной авантюрой военных.. Тиран это не санкционировал.. Жуков и прочие вообще старались об этом ударе "на Люблин" 23 июня особо не трезвонить потом... Хотя казалось бы была возможность и в этом тирана обвинить..»

А мне идеи военных из директивы №3 нравятся. Для чего ещё создавались механизированные корпуса и располагались поближе к границе, как не для нанесения контрударов при поддержке авиации?
Авантюрой они стали после предательства. Из текста директивы: «На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями».
Директива написана через несколько часов после начала войны. Но спланировать наступательные действия на уровне соединений армий для войск, приготовившихся к обороне – дело не одного дня. А подготовить наступление – дело не одной недели. Если только войска заранее не расположить специальным образом и не подготовить их обеспечение.

OLEG_KO ПИСАЛ: «А кто сказал что военные что планировали то наступление в ответ на вторжение были дебилы??? Это и есть -- сознательное предательство... Такая организация -- подготовка хрен знает к чему -- то ли оборона то ли наступление, и должна привести к разгрому в итоге. По всем правилам».

«Хрен знает что» на Курской дуге привела к разгрому немецких войск.
Военные такие дебилы, что понимают только что-то одно: либо – нападение, либо – оборона. А то, что часть войск можно использовать для обороны, а часть для наступления – это для них высшая математика.

К разгрому Красной Армии привело предательство, которое не удалось вовремя обнаружить, из-за плана спровоцировать (своей мнимой слабостью) Германию на войну. Но предатели мнимую слабость превратили в самую настоящую.

pettr-ivanov
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 01:07

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение pettr-ivanov » 03 фев 2012, 02:17

С помощью форума удалось раскрасить почти все белые пятна моей статьи. Осталось только одно – как согласуются мои выводы с международной обстановкой в то время.

Для анализа международной обстановки в начале сороковых необходимо опровергнуть воспеваемую историками вот уже более 70 лет версию о могуществе Фашистской армии и слабости СССР.
За время Европейской войны Гитлеровская армия одерживала победы: либо над – во много раз слабейшим противником, либо над – не оказывающим достойного сопротивления.
Советский Союз к тому времени был на первом месте в мире по территории, по численности населения и по темпам роста промышленного производства. В 40-м году военные конструкторы создают или разрабатывают новые образцы вооружений (которые не только ни в чём не уступают заграничным аналогам, но и превосходят их), а промышленность приступает к их выпуску.
Но для сравнения сил двух государств забежим немного вперёд, в самые тяжёлые для нашей страны годы: 41-42. За год войны Фашистами была уничтожена группировка советских войск в 2-3 раза превосходящая немецкую; а на оккупированной территории оказалась половина населения Советского Союза, промышленные и сельскохозяйственные районы. Но уже к концу 42 года промышленность СССР начинает превосходить немецкую и по количеству выпускаемой военной продукции, и по её качеству; а армия – наносить Фашистским войскам поражение за поражением.
Но что такого глобального произошло в управлении страной, из-за чего удалось исправить катастрофическую ситуацию? И оказывается – ничего особенного. Всего-то расстреляли четыре десятка военных, не справившихся со своими обязанностями, и назначили Верховным главнокомандующим товарища Сталина.
Военные – те же. Промышленность – та же. Только условия в десятки раз хуже.
И кто виноват? Сталин? Но тогда его назначение должно было погубить страну, а он наоборот – исправляет ситуацию. Значит виноваты сотрудники того ведомства, в котором Сталина до войны не было – Народного комиссариата обороны.

Избавившись от гипноза псевдоисториков, приступим к анализу сложившейся политической ситуации перед ВОВ.

Политическая ситуация в Европе находилась в тупике, похожем больше на «любовный треугольник». А вершинами «треугольника» были Фашистская Германия, Англия и СССР.

Созданный либеральными странами Гитлер с целью нападения на СССР, к 40-м году покорил уже почти всю Европу. Но что делать дальше?
1. Воевать в открытую со страной гораздо более сильной, Гитлер не хотел. К предложению союза с Германией Сталин относился снисходительно, и как самостоятельный и сильный правитель выдвигал требования в интересах СССР.
2. Наладить союзные отношения с Англией не удавалось – в этом союзе Англии также отводилась подчинённая роль, с которой она не соглашалась.
3. Нападать на Англию тоже было нельзя – на востоке находилась самая сильная армия в мире, которая могла придти на помощь Англии независимо от того, попросит она её или нет.

Англия, непосредственно принимавшая участие во взращивании зверя, теперь вынуждена была от него обороняться.
1. И хотя положение было тяжёлое, призывать на помощь СССР не хотелось – дойдя до Атлантики, Сталин мог создать социалистическую Европу.
2. Приняв предложение о союзе с Гитлером, Англия должна была бы действовать в его интересах, а значить перестать быть великой мировой державой.
3. Во всех отношениях Англию устраивала война Германии и СССР. Причём война долгая, на истощение людских и промышленных ресурсов, до состояния, когда обоих можно брать «голыми руками».

Несмотря на свою мощь, Советский Союз с опаской наблюдал за событиями в Европе.
1. Гитлер на Англию не нападал. И, несмотря на состояние войны, отношения между Англией и Германией не выглядели непримиримыми.
2. Идти на союз с Германией на правах подчинённого не имело смысла.
3. Англия помощи у СССР не просила, а начинать войну с Германией самостоятельно было опасно – весь мир больше боялся «красного рассвета» чем «коричневой чумы».

При первом же взгляде на тупиковую политическую ситуацию в Европе мы обнаруживаем одну общую «любовную страсть» - войну Германии и СССР.

Но как заставить Гитлера напасть на более сильного противника? – только убедив его, что вооружённые силы врага воевать не будут и их можно будет легко разбить. А воевать они не смогут по одной причине – наличие в высшем командном составе предателей.
Но как заставить Сталина, войска, расположенные эшелонировано для обороны, выстроить в линию у границы? – только достав ему немецкий план нападения, с указанием точной даты начала войны и количества войск.

На карте план войны выглядел довольно примитивно – линия обороны на границе, далее три стрелки вглубь территории Советского Союза упираются в линию Архангельск – Астрахань. И здесь возникает резонный вопрос: почему Гитлер не предусмотрел возникновение новой линии обороны? Ведь 9 – 17 недель достаточный срок, чтобы создать линию обороны западнее Волги. Потому что Гитлер знал, что по мере продвижения на восток перед его войсками будут возникать новые части и соединения, но что едва ли из-за предателей удастся организовать полноценную линию обороны. Но указать это в плане войны было невозможно. И тогда создаётся версия о «единственной» ошибке Гитлера при планировании войны с СССР – недооценка мобилизационной способности Советского Союза.
Расчёт был верным – если бы на столе у Сталина оказался план войны с точными данными по мобилизационным возможностям Советского Союза, то Сталин увидел бы, что на войну с СССР Гитлер выделил недостаточно сил. И он мог заподозрить наличие у Гитлера секрета, способного компенсировать разницу в количестве войск. А так получалось, что Фашисты ошиблись, ну и хорошо – нам легче будет их разбить.

Но почему Сталин не заподозрил предательства?
Уже в 38 году Сталин, убравший ледорубом отморозка Троцкого, лишил оппозицию последней надежды прихода к власти. Теперь Сталинское руководство не имело конкурентов. В этой ситуации любые предательские действия становились бессмысленными и напоминали истории времён работорговли в США, когда поднявшие бунт на кораблях негры, перебив экипаж, не знали что делать дальше. Мог ли Сталин в 40-м году предположить, что образованные генералы (но не настолько образованные, чтобы руководить таким кораблём, как Советский Союз) поведут себя как безграмотные рабы? Ведь даже если бы Гитлер не вёл войну на уничтожение советского народа, то, что могло «светить» военным иудам – бегать на побегушках у импортных губернаторов?

Но произошло то, что произошло. Воспользовавшись услугами предателей, Гитлеровские войска разгромили приграничные советские части и устремились на восток.

19 июля 1941 года вместо Ставки Главного Командования была создана Ставка Верховного командования под началом Сталина. Одновременно Сталин сменил маршала Тимошенко на посту наркома обороны СССР – в этот день восстанавливается управление войсками на уровне Генштаб – фронт. Но необходимо было ещё восстановить управление на уровне армий. Большинство офицеров из высшего командования, с честью выполняло свой долг, но предатели постоянно подводили части и соединения войск к поражению. Сталин находится перед выбором – либо выявить и наказать предателей (но тогда войска лишались высшего командного состава, заменить который в то время было не кем, а значит, война могла затянуться), либо простить их и вновь привлечь на свою сторону.
Выбирается второй вариант. 21 октября 1941 года бывший предатель Жуков назначается ответственным за оборону Москвы. В газетах была напечатана его фотография. Тем самым Сталин как бы объявил заочную амнистию бывшим предателям-генералам. Именно с этого момента на карте боевых действий появляется вторая полноценная линия обороны, которую Гитлер «забыл» нарисовать.

С точки зрения политики война сложилась оптимально для Англии. Но было два неприятных момента. Первый – когда победа Фашистов казалась неизбежной. Ведь в этом случае неизбежной была бы и гибель Англии.
Второй – относительно малое время, которое понадобилось Советскому Союзу, чтобы оправиться от поражения и разгромить Фашистскую Германию. При этом на половине Европы были созданы лояльные к СССР государства.
Политика по созданию Гитлера и ослаблению (или уничтожению) Советского Союза была провалена. И понадобилось почти полвека на то, чтобы извратить историю и всё же добиться целей, поставленных перед второй мировой войной – новые высокопоставленные предатели променяли нашу страну на сытную жизнь элитных рабов.

И остался последний вопрос: мог ли Сталин после окончания войны сказать народу правду? Что тогда сделали бы с предателями вернувшиеся домой солдаты, потерявшие в боях сотни товарищей? Что сделали бы женщины, потерявшие на войне отцов, мужей, сыновей? Что сделали бы пережившие оккупацию граждане нашей страны? Самое меньшее – разорвали бы.
А дальше: недоверие к руководству и последующая дезорганизация управления страной. Срыв планов восстановления народного хозяйства и отставание от ведущих стран мира. Снова приходилось выбирать: либо, правда и гибель, либо «ложь во благо».
Непонятно только одно: ради чьего блага создана и поддерживается лживая история нашей страны сегодня?

Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Razdolbay » 03 фев 2012, 09:20

Олег, смотрите, что ответил ccsr на мои посты в старой теме, и мотайте себе на ус.
Раздолбай: "Это именно та самая бумага с реквизитами ЦАМО Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Не так ли?" Сказано сие было про документ, опубликованный в ВИЖе.
ccsr: "Я, честно говоря, не могу вам точно сказать что-то про реквизиты, но текст входящей шифротелеграммы, полученный в округе, мог быть рассекречен и передан в архив ЦАМО...". Обратите внимение на слова "текст входящей шифротелеграммы, полученный в округе".
Раздолбай: "То есть расшифрованный текст никак не может принадлежать перу Павлова-Климовских-Фоминых."
ccsr: "Это естественно"
Раздолбай: "Данная бумага в настоящее имеет архивные реквизиты ЦАМО Ф.208, оп.2454сс, д.26, л.69." Сказано сие было про директиву Павлова войскам округа, опубликованную в СБД-35.
ccsr: "Скорее всего в архиве ЦАМО Ф.208, оп.2454сс, д.26, л.69. хранится черновой текст приказа (директивы) Павлова армиям ..." Спасибо ccsr за дельное уточнение. :-ok-:
Ну теперь-то вам понятно, что приведенный ВИЖем "текст входящей шифротелеграммы, полученный в округе" никоим образом не принадлежит Павлову со товарищи? Они! Его! Получили! От Шифровальщиков! Штаба ЗапОВО! После! Принятия!!! и Расшифровки! Шифротелеграммы! Из Москвы!!!
oleg_ko писал(а):Если в ОдВО пришел текст соответствующий тексту Дир. № 1 от Жукова ...
Можно вас попросить привести ссылку на реквизиты пришедшего в ОдВО текста? То, что приводит Захаров, а именно ОХДМ ГШ Ф.48, оп. 1554сс, д. 90. лл. 257-259, прошу не предлагать.
oleg_ko писал(а):А их 30 июня проверяли люди ГБ .. Никого не расстреляли в Оперуправлени после этого...
И хорошо, что не расстреляли. Точно также и Павлову следствие не вменяло в вину якобы выброшенный им пункт о ПВО.
Олег, поймите, нельзя в логических рассуждениях идти от заданного результата. Вы задали себе результат: Павлов - предатель. И теперь все, что работает или свидетельствует против этого результирующего вывода вы либо игнорируете, либо объявляете ложью или фальшивкой. Дело ваше. Только не думайте, что ваша тактика незаметна со стороны. Еще как заметна, не сомневайтесь.
У вас есть своя версия? На здоровье. Пишите о ней, убеждайте, спорьте с оппонентами. В частности по якобы выброшенному пункту о ПВО. Это нормально, пока вы говорите ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Когда же вы посмотрите своими глазами на опубликованный в ВИЖе документ с реквизитами ЦАМО Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. и убедитесь, что там на самом деле есть пункт о ПВО, вот тогда вы будете в полном праве говорить УТВЕРДИТЕЛЬНО. Но не раньше. А у вас даже нет желания увидеть своими глазами реальный документ, один из краеугольных камней вашей версии. Кто же вам после этого поверит!
Прорвемся!

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец » 03 фев 2012, 09:46

У меня дома есть История ОдВО. Вечером гляну, вдруг что интересное наклюнется.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 03 фев 2012, 10:02

pettr-ivanov писал(а):С помощью форума удалось раскрасить почти все белые пятна моей статьи. Осталось только одно – как согласуются мои выводы с международной обстановкой в то время.
Прекращайте ту все выбамбливать. Пахома хватает.. Это место для ругачек а не для статей..

pettr-ivanov писал(а):Самолёты не танки: стоят незамаскированными?! – расстрелял командира и через неделю ни одного самолёта не увидишь. Но видели, делали замечания и не расстреливали.

19-20 июня прошел приказ о повышении б.г. ввс запокругов.. Худо бедно приказ прошел до авадивизий и самолеты расредоточили и начали маскировать... А вот вечером 21-го павловы дают команду отменить б.г. , самолеты поставить на места стоянок а летчиков распустить по домам..

Все просто и примитвно- - ВВС подставлены а последний вечер пер6д нападением.. Среагировать уже никто не успевал ибо приказ пошкел под вечер ..

Так же с ПВО - Павлов дает команду впакетах не открывать огонь по самолетам в случае налетов.. Скорее всего под видом обычого предупреждения тех дней -- не поддаваться на провокаци. При этом Павлов знает что есть приказ от 20 июня сбивать нарушителей . знает что утром война (на выходные) , а вот зенитчкики коих не всех вернули к грание -- нет.. Поэтому они утром 22 июня не стреляют и охреневают..

Также Ионовы запрещают взлетать истребителям уже утром 22 июня и Павлов тоже самое делает...
pettr-ivanov писал(а):Сталин знал о предательстве и использовал это чтобы Гитлер напал... Чересчур заумно...»

Где вы видели у меня что «Сталин знал о предательстве»?
На то она и политика, чтобы быть заумной. Самый простой вариант был бы – занять две линии укрепрайонов войсками и рассредоточить авиацию. Но это хорошо для слабой армии. И до определённого времени так и было. Но с ростом военной мощи сидеть «просто» в обороне было глупо. И нападать в открытую нельзя. Тут Жуков со своим (со своим ли?) планом и подвернулся.
Это все делалось вплоть до 22 июня -- именно занятие свои районов требовалось от войск от запокругов.. А в это время третьей линией собираются войска внутрених округов..

Но выдвижение войск запокругов и было сорвано..
pettr-ivanov писал(а):На трёх фронтах авиация в открытую стоит, войска в казармах и артиллерия на полигонах (так, мелочь). Да при таком масштабе патроны, снаряды и пр. лишь довесок к обвинению.
Не везде и не все... Читайте слова Молотова... Дыра была в Белоруссии с этим... Даже в ПрибОВО в первый день угробили "всего" 100 самолетов земле... по сравнению с КОВО и ЗапОВО где потеряли по 500 - 600 самолетов... А уж в ОдВО такого вообще не было.. Спали в казармах в основном в Бресте да части внутренних дивизий..
pettr-ivanov писал(а):никакие доклады о странностях там не оседали. Какой нормальный командир в мирное время станет докладывать о странностях своего начальника? Вот если войска приведены в соответствии с директивой Генштаба в повышенную боевую готовность, а кто-то пытается её снизить – то да, можно было и позвонить
в армии никто из подчиненых не звонит на старшего командира..не принято.. Могут особисты и замполиты.. Но вы не врубаетесь что открытый саботаж не проводился.. Ну кто мог позвонить из Бреста на Коробкова что тот не выводит дивизии если приказ от Павлова идет с запретом?? А тот даже не ссылается на москву... Но с чего особист или замполит станет в этой ситуаци куда то названивать? Люди то не тупо торчали в казармах и маялись от безделья.. Кипела бурная жизнь-- работы занятия и т.п.... Так чего названивать??

Опять же -- для приграничных дивизий и был запрет трогаться с места до особого приказа наркома. Особый пришел 19 июня.. Часть войск начали выводить на свои рубежи, имитация бурной деятельност продолжалась...
Саботаж вообще сложно выявить в таких делах. Надо его для начала "предвидеть" и ожидать..

pettr-ivanov писал(а):Вопрос не в том, кто должен был артиллерию возвращать, а на кой чёрт её туда отправили? Планы стрельб выполнять? А зачем нарушили план подготовки офицеров и недоученными, раньше времени выпустили? Хотели перед войной боевую готовность войск повысить? А зачем артиллерию на полигоны отправили?
Ерунду говорите. Положено было отпрпавлять согласно графика занятий для разных частей -- отправляли. Планы утверждены на занятия и стрельбы еще зимой. Их отменть могут только Павловы после того как им ставится задача начать вывод войск в районы предусмотренные Планом прикрытия. Но не отменяют. Поэтому артиллерия и осталась в основной массе на полигонах..
А при этом Павловы даже предупрежденные уже своими подчиненным продолжали это делать...

""" ...Например «ответы» командующего 3-й армией, по артиллерии. Видимо это взято из ответов на вопросы Покровского «командующего 3-й армией ЗАПОВО генерал-полковника В.И.Кузнецова, который указал: «Все командующие армиями, в том числе и я, докладывали Павлову о совершенно открытой подготовке немцев к войне. Так, например, нами было точно установлено сосредоточение крупных сил немцев в Августовских лесах юго-восточнее Сувалки. В наших руках также были подметные письма, в которых указывалось примерное время перехода немцев в наступление – 21, 22, 23 июня. Тем не менее, Павлов за несколько дней [до этого] приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта…» (Мягков М.Ю. Трагедия Западного фронта. Красная Звезда, 24 июля 2001 г).»

Как видите, по той же артиллерии налицо измена в чистом виде и командующий артиллерией ЗапОВО генерал Клич также был расстрелян....."
pettr-ivanov писал(а): «Приказы то были на маскировку в округах и рассредоточение то отбой давали. То 20 июня дали приказ привести в б.г. и значит опять рассредоточить то 21 июня дали отбой и всех по домам распустили...»

Вы опять про предвоенные дни. Поэтому Павлова и не одного расстреляли.
Но что мешало растащить и замаскировать самолёты в феврале, марте, апреле, мае, июне?
По таким заявлениям-вопросам и видно что в армии не служили и поняия не имеете о подобном..

Типа растащили самолеты по кустам и замаскировав сами в кабак пошли??? На несколько месяцев....

Сами самолеты маскируют только при повышении б.г. До 22 июня б.г. вводили несколько раз и потом отменяли.. После отмены аэродром живет обычной жизнью =-- полеты и т.п. В этом случае самолеты не прячут...
pettr-ivanov писал(а):Как можно обвинить в подготовке к агрессии из-за войск, растянутых в линию и сидящих в окопах?
Если кого и можно было обвинять в подготовке к агрессии, так это Гитлера. Но мы так боялись Фашистов, что даже боялись их «обвинить в подготовке к агрессии».
не повторяйте в этом Резуна... Окопы занимают в предполье по приказу. И приказ этот -- на уровне "ввести ПП".. Уже в ходе начала ВОВ в Закавказье ушел приказ о вводе мобюпланов и там энтузиасты попутно ввели ПП. Войска двинули в сторону границы с Турцией- -окопы занимать-- пришлось из Моквы плюху дуракам слать на отбой... Иначе -- скандал и проблемы -- с Турцией оббъясняться пришлось бы -- какого хрена войска против нейтральной страны к границе прут... Году в 87 в Забайкалье сдуру боевую тревогу (учебную конечно) сыграли в одной танковой дивизии.. Танкисты ребята простые -- пакеты вскрыли и рванули к Китаю. Ловили их ментами -- посбивали посты.. Поймали уже пограничники.. Точнее танкисты (кого не остановили) вошли в свой район и встали как положено.. Но нервишки потрепали и себе и китайцам...

Так что выдвижение приграничных дивизий к границе и тем более занятие предполий -- это повод к обвинению в агресии... со всеми вытекающими... для СССР.

Поэтому формально и мобилизаци в СССР объявили только вечером 22 июня на 23-е...
pettr-ivanov писал(а):Придурки и идиоты могут быть уверены в чём угодно – что, из-за них теперь не жить, что ли?
не уподобляться...
pettr-ivanov писал(а):«а) -- ерунда. Через Брест проще на Москву переть и быстрее. и
б) -- немцы знали что в ЗапОВО войск намного меньше РККА чем в КОВО.. поэтому били именно по Белорусии.. и спокойно. Точно зная что и сопротивление особого не будет-- там нагадят павловы...»

У меня в компьютере уже «чернила» заканчиваются писать по два раза одно и то же.
На Москву переть быстрее, если ехать по дороге. А если эту дорогу перекрыть, то можно совсем не доехать.
Для обороны «лесов», войск и нужно намного меньше, чем для обороны «полей». Направление немцы выбрали из-за Павлова.
Барбаросса писалась не под Павлова... Шапошников тоже считал важным имено Белоруссию в ударе Германии. Он тоже на Павлова расчитывал??? Это направление не более чем самое важное и выгодное.. Кроме Павлова были Коробковы. Это больше на его совести Брест. Хотя Павлов побывал в немецком плену в молодости.. Так что его назначение на ЗапОВО также было не простым... Но тот же Кирпонос также замазан был через жену и Кузнецов в прибОВО дурковал по своему.. Т.е. все трое стоили друг друга.. Так чтодело не в Павлове для немцев - они могли ожидать что там Кирпонос окажется к прримеру или Трухин какой...
pettr-ivanov писал(а):Сталин 21 июня в ответ на дурные уверения военных и сказал тимошенко и жукову -- "это несерьезно...»

Дурные военные предлагали первыми начать войну – естественно это несерьёзно. Но на всякий случай Сталин в каждом приказе предупреждал – первыми огонь не открывать и на провокации не поддаваться.
вечером 21-го разговор был не о нападении уже а о нанесении немедленного встречного удара через КОВО.. Они этими ударами тупо грезили все время..
pettr-ivanov писал(а):мне идеи военных из директивы №3 нравятся. Для чего ещё создавались механизированные корпуса и располагались поближе к границе, как не для нанесения контрударов при поддержке авиации?
Авантюрой они стали после предательства.
Наносить удар по уже готовым войскам вторгщегося противника своими что готовы дай бог % на 70 -- не просто авантюра.. Это преступление. Особенно без готовности Главных сил РККА в тылах . Уборевич так примерно идиоту Тухаческому и разъяснял это.. Такое наступление всегда грозит разгромом наших войск. Войска в любом случае не отмобилизованны на все 100. А Павловы и их снижение мобготовности и саботаж с приведением в б.г. -- только усугубили ситуацию. Прорыв в Белорусси потянул к себе войска из КОВО и в итоге вся дурость Жуковых 23 июня накрылась не просто медным тахом...

Войска в любом случае не были готовы к 23 июня к такому наступлению по дир. № 3.. Это все равно что отчечать ладошкой на удар кулака...
pettr-ivanov писал(а): Такая организация -- подготовка хрен знает к чему -- то ли оборона то ли наступление, и должна привести к разгрому в итоге. По всем правилам».

«Хрен знает что» на Курской дуге привела к разгрому немецких войск.
нельзя и неграмотно сравнивать готовность войск РККА июня 41-го и готовность КА в июле 43-го... В июне могли только активно вести оборону и отходить героически погибая среди УРОв. В Курске все по другому было.. Там зарылись на несколько км глубины обороны в землю чего в июне 41-го не было возможно...
pettr-ivanov писал(а):К разгрому Красной Армии привело предательство, которое не удалось вовремя обнаружить, из-за плана спровоцировать (своей мнимой слабостью) Германию на войну. Но предатели мнимую слабость превратили в самую настоящую.
предательство было. Желание доказать наличе плана спровоцировать наадение на ССР -- надо доказывать грамотно или лучще вообще не мудрить.. Хватает и от резунов их странной "логики"...

Извини резунист -- на тебя времени нет.. потом может на твои глупости и отвечу... дела.

блин...

Razdolbay писал(а):смотрите, что ответил ccsr на мои посты в старой теме, и мотайте себе на ус.
вы просто не врубаетесь что мы знакомы и общаемся на эту тему и по телефону и ccsr также мои книги "редактирует" по этим вопросам... по дружески .. учит уму разуму именно штабной кухне.. А еще у меня есть сосед по дому --подпол 62 лет ветеран ФАПСИ... так что спросиь есть у кого .. А у вас?...
Razdolbay писал(а):Раздолбай: "Данная бумага в настоящее имеет архивные реквизиты ЦАМО Ф.208, оп.2454сс, д.26, л.69." Сказано сие было про директиву Павлова войскам округа, опубликованную в СБД-35.
ccsr: "Скорее всего в архиве ЦАМО Ф.208, оп.2454сс, д.26, л.69. хранится черновой текст приказа (директивы) Павлова армиям ..." Спасибо ccsr за дельное уточнение.
сказали же - реквизиты из СБД -- секретные а сегодня -- нет. Реквизиты поменяли давно и сегодня они те что малиновка показала и ВИЖ перед этим...

Малиновка под этими реквизитами что и ВИЖ показала текст от Павлова но вставила текст из Воспоминаний Жукова.. ВИЖ -- показал текст именно Павлова... А из ГШ ушел тот текст что показал Жуков и Захаров...
Razdolbay писал(а):Они! Его! Получили! От Шифровальщиков! Штаба ЗапОВО! После! Принятия!!! и Расшифровки! Шифротелеграммы! Из Москвы!!!
А теперь раскажите куда ПВО делось?
Razdolbay писал(а):oleg_ko писал(а):
Если в ОдВО пришел текст соответствующий тексту Дир. № 1 от Жукова ...
Можно вас попросить привести ссылку на реквизиты пришедшего в ОдВО текста? То, что приводит Захаров, а именно ОХДМ ГШ Ф.48, оп. 1554сс, д. 90. лл. 257-259, прошу не предлагать.
Захаров привел реквизиты хранения самой Дир. № 1. Он пишет что получив ее, кусками стал оправлять в войска.. Ничего он не выкидывал и не сокращал и не добавлял. он именно точно вопроизвел текст Дир. № 1 -- поэтому и привел оригинал ГШ. А не своей директивы...
Razdolbay писал(а):Павлову следствие не вменяло в вину якобы выброшенный им пункт о ПВО
Вы Дело читали?? Протоколов всего 4 показано на сегодня и те урезаны явно -- стоят многоточие при первой публикации.. А остальные протоколы (от 21 июля например точно) -- не публиковали...
Razdolbay писал(а):нельзя в логических рассуждениях идти от заданного результата. Вы задали себе результат: Павлов - предатель. И теперь все, что работает или свидетельствует против этого результирующего вывода вы либо игнорируете, либо объявляете ложью или фальшивкой. Дело ваше. Только не думайте, что ваша тактика незаметна со стороны. Еще как заметна, не сомневайтесь.
Книга -- о том -- было ли приведение в б.г. до 21 июня или не было как уверяют жуковы. Когда выяснилось что было и имено к исходу 21 июня то встает вопрос -- а в чем проблема- - кто виноват что приведение в б.г. было сорвано ?? После этого хочешь не хочешь станешь искать виновных..
Павлов меня вообще не интересовал когда занялся боевой готовностью.. Это -- итог разбирательства...
Razdolbay писал(а):Когда же вы посмотрите своими глазами на опубликованный в ВИЖе документ с реквизитами ЦАМО Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. и убедитесь, что там на самом деле есть пункт о ПВО
Нет там ПВО.. можем поспорить если хотите.. ... Потому что есть СБД от 1958 года и там ПВО не было а это публиковали при Хрущеве когда при всем антисталинизме не додумались так мудрить как кретины в малиновке поступили желая выбелить Павлова - - выставили текст из мемуаров Жукова и выдали его за директиву Павлова.. (все жду когда заинтерсеуетесь --почему именно из мемуаров взяли текст малиновцы а не из оргинала...)
Razdolbay писал(а): вас даже нет желания увидеть своими глазами реальный документ, один из краеугольных камней вашей версии. Кто же вам после этого поверит!
так я и надеюсь что сомневающиеся и рванут проверять.. Нужны "нейтральные" проверяюще.. А мне и так все ясно..

Спорить будем?

Балтиец писал(а):У меня дома есть История ОдВО. Вечером гляну, вдруг что интересное наклюнется.
смотря когда писали.. Если типа Вершининых -- то ...

Есть "Героическая оборона" о Бресте а есть "Буг в огне".. Разные книги. Одна писалась при Хрущеве в 63-м в другую составили расказы самих командиров Бреста в 65-м.. Небо и земля... Но тот же Алиев в принципе Буг в огне не использует... Да и кто до меня так показал эти рассказы...

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец » 03 фев 2012, 10:20

Хвастун тещеславный. Лучше худая слава чем никакой? Лавры мелкого пакостника лучше, чем репутация порядочного человека?
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 71 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 03 фев 2012, 13:30

REZUNIST писал(а):А если жуковы таки поучаствуют, то шифровальщики -- как миленькие сделают, что им приказано, и исправят даже уже полностью зашифрованный текст. И никуда не "пошлют" наркома и начгш, поменьше слушайте "псевдо-полковника", он ещё не такого расскажет )))
Клоун совсем не понимает, что в зашифрованном тексте вообще ничего поменять нельзя, вот поэтому несет подобную ахинею. На самом деле существует совершенно другая процедура отмены или изменения текста переданного или готовящегося к отправке сообщения, но дремучий резунист об этом не знает. Мало того, по своей необразованности он даже не подозревает, что шифровальная служба руководствуется не приказами НКО, а директивными указаниями правительства страны и ответственные за порядки в ней находились в другом ведомстве. Так что о малейших нарушениях установленных правил они обязаны были докладывать в НКВД (НКГБ), что и по сей день делают.
Учи матчасть, чайник...

Ответить