Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

вина Иссерсона. Пусть и без преступного умысла.

вина что Мерецкова не послал на хрен с его указаниями..

Одни обороняются, а другие наступают.

так вся и проблем в том что - ВСЕ наступать должны были в итоге... при чем немедленно ... Как верно сказал Исаев об этом - готовилась война "на параллельных операционных направлениях"..

были обязаны если не удержать, то связать боем.

и вот ту мы видим - у павлова ВСЕ спят до последнего и у него НИ ОДНОЙ приграничной - в отличии от соседей - он не выводил к их полосам обороны заранее...

Немцы реально опасались Брестский УР штурмовать - а там все спят в палатках.. Немцы 4 часа вместо 3 артиллерией долбили позиции где спала 49-я сд - на том месте где воевать должна была 42-я.. А потом Павлов на первом допросе потребовал на очную ставку Тимошенко и Жукова... - показания буду давать только в ИХ присутствии... Жаль не добился своего...

собственно пехоты в моторизованных корпусах было достаточно, для того, что бы выполнять поставленную задачу. А вот собственно пехотные дивизии шли уже во вторых эшелонах

но не БТР же их первыми шли а имено - ТАНКИ))

НЕ БЫЛО У Жукова в ЕГО плане Японии КАК ПРОТИВНИКА обозначено ))остальное - демагогия и пустой спор на пустом месте уже пошел)))
Но однако 27 дивизий предусмотрел на оборону дальнего востока и забайкалья

а Япония как противник в его плане не предусматривается - воевать он НЕ СОБИРАЕТСЯ с ней - поэтому и пишет этот план -- превентивного удара по германии..

если ещё учитывать 14 арт.полков РГК. то вполне равно.

а танки остались?)))

Олег перевирать документ не хорошо. Там же черным по белому написано, что дивизии из ОрВО и ХВО Уже включены в число 97 дивизий.
А так учитывая протяженность фронтов и местность войска распределены относительно равномерно.

""Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). "" -- Это КОВО и ОдВО)))

""16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. "" )))

""19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1."" )))

ЧТО - 120 не получается???)))

учитывая протяженность фронтов и местность войска распределены относительно равномерно.

Главные у нас - на юге. На юге БОЛЬШЕ дивизий нагнали в итоге..

Схема есть схема. Книга есть книга. Написать можно всё что угодно.

я что ли виноват что схему мужики ВНУшники нарисовали а текст не привели ??))

ОПРАВДЫВАЕТ в итоге их уничтожение огнем с той стороны в первые же минуты??
Это за пять-то километров от границы? И как это возможно?

были ДОТы что в прямой видимости и НА границе торчали...

У немцев силы то же не беспредельные. И если они основные усилия бросили на сравнительно небольшой участок фронта, то на других участках их практически не было. И командир обязан был это предвидеть. Ему же никто не приказывал как именно распологать подчинённые войска.

ЧТО ЗНАЧИТ не приказывал?? КОВО четко КАРТУ дали куда кого выводить с 11 июня - из вторых эшелонов а приграничные - имели до 50 км и КАК комдив что то будет предвидеть если его полки ТОРЧАТ в лагерях по ВСЕЙ его полосе ответственности?

Ну хорошо - комдив успеет оседлать пару дорог где немцы АРМИЕЙ прут - он НЕ ВСЮ же дивизию ТАМ на ЭТОЙ дороге поставить может а только часть батальонов а остальные - расползутся у него по ВСЕЙ его полосое обороны - КАК положено(((

ДО этого воевали по принципу - начинают малыми силами на границе а основные силы армий в ЭТО время и продолжают сосредоточение )
Да по этому принципу уже лет сто не воевали

в ПМВ так и воевали и это и называли потом унтеры оправдываясь - мы думали что война будет идти по опыту ПМВ!!!

вы думаете, что немцы совсем дураки начнут боевые действия с неготовой армией?

вы Грецова почитайте - ЧТО ТАМ ЭТИ дебилы унтеры немцам как тактику сочиняли при ИХ нападении на СССР... Не будут немцы так как на Польшу или Францию на ССР нападать и все тут..

Как писал в 1965 году М.Д. Грецов, нашим Генштабом, Жуковым: «Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника (Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста¬ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным».

вот что показывал генерал М.Д. Грецов в своей работе «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)» (Москва 1965 г. Для служебного пользования). Глянем еще раз – откуда шли эти дурные возрения на характер будущей войны с Германией. Которая в Польше или во Франции воевала, атакую танками в первую очередь, но с нами воевать так (по мнению будущих невинных жертв сталинизма Кленовых) они не станут. Посмотрите, как немцам создавали эти «поддавки»:
«Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО).
Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.
Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36).
Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивны». (с.39)

Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! Как это делали лихие герои Гражданской войны с их фланговыми рейдами по тылам деникиных. А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее, чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим надо ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут на главном для них направлении главными силами в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! Ведь свои танки немцы бросят в бой не раньше чем через пару-тройку дней после своего нападения! А вот мы – сразу будем танками, мехкорпусами наступать!

А вот что о возрениях наших стратегов писали в 1960 году в шеститомнике «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» – писали достаточно откровенно и честно о дуростях наших гениев стратегии в НКО и ГШ маршалы Баграмяны-Соколовские с генералами Курасовыми:
«Оперативная оборона рассматривалась как временный способ действий, применимый в различных целях и условиях: во-первых, на второстепенных направ¬лениях — в целях экономии сил, когда готовилось наступление на главном направле¬нии, где требовалось сосредоточить крупные силы; во-вторых, на главных направле¬ниях — в условиях превосходства противника для выигрыша времени, необходимого, чтобы изменить соотношение сил; в-третьих, когда представлялось возможным ослабить наступающего противника, прежде чем перейти в наступление. Из этого видно, что оборона была лишь вспомогательным способом действий для обеспечения наступления». (т.1, с. 445)
При этом, хотя дивизия и должна была обороняться в полосе 6-10 км на главных направлениях, плотность ПТО составляла не более 10 (!!!) противотанковых пушек на 1 км фронта дивизии в обороне! И это при том, что себе в наступление мы давали вполне приличную «плотность» танков на км наступления: «Нормы оперативных плотностей для прорыва полевой обороны противника на направлении главного удара были следующими: одна стрелковая дивизия на 2—2,5 километра; 50—100 артиллерийских орудий и столько же танков на 1 кило¬метр фронта прорыва». (т.1, с. 444)
Т.е. мы сами собираемся наступать, выставляя до 100 танков на 1 км фронта, но на случай наступления противника, для защиты от его наступления, по своим теориям выставляем аж 10 противотанковых пушек?!

«Плотности противотанковой артиллерии (10 орудий на 1 километр фронта) не были достаточными для борьбы с атакующими танками противника, когда их плотность могла достигать 100 и более машин на 1 километр фронта атаки. Между тем такие плотности танков следовало предвидеть, исходя как из нашей собственной наступательной теории, так и опыта начавшейся второй мировой войны. Существен¬ным недостатком являлось и то, что средства борьбы с танками противника, в первую очередь противотанковая артиллерия, не группировались в отдельные противотан-ковые опорные пункты и узлы на важнейших танкодоступных направлениях, а сосредоточивались для удержания танконедоступных районов местности, как своего рода бастионов, предназначенных для сохранения расположенных в них сил и средств обороны». (с.446)
Как видите – повернутость наших стратегов на «наступательности» наших действий привела к тому, что оборону вообще не считали нужным готовить на случай войны с вероятным противником. В крайнем случае, на второстепенных для нас направлениях – там, где мы не будем наступать, мы и будем изображать некую оборону. И даже если противник и будет наносить свой мощный удар – не страшно. Там мы все равно не будем заморачиваться на серьезную оборону, ведь мы ж сами будем наступать, и это и остановит противника, даже если он и первым ударит. Сорвем его наступление своим ударом, вынудив его остановиться. А то, что немцы везде наступали «плотностью» танков до 100 штук на 1 км фронта, так это не важно! На нас-то они так наступать канешна же не станут…
Вот такая она была – «советская теория оперативного искусства и так¬тики, на основе которой строилась подготовка командных кадров Красной Армии накануне войны. Эта теория исходила из правильных оценок характера будущих операций и боев, но была рассчитана лишь на нормальные и, по существу, наиболее выгодные условия их ведения для советских войск»! (с. 447)

Т.е. в «теориях» наших гениев стратегии в НКО и ГШ идущих со времен еще Тухачевских естественно, тупо игнорировалось то, как будет вести себя противник! А вот себе в этих теориях изначально создавались «нормальные», выгодные и удобные для наших «побед» условия! Что в условиях войны реальной однозначно грозило катастрофой. При этом вопросам связи вообще практически не занимались – по проводам гражданской связи будем воевать. И по действиям тех же ВВС чудили не подецки – понимали, что надо завоевывать господство в воздухе в самом начале войны, но при этом наша «теория использования ВВС не учитывала возможности завоевания противником господства в воздухе»! Везде немцы сразу же добивались своего господства в воздухе, но у нас-то они не смогут этого добиться! Ведь наши самолеты самые быстрые, а летчики самые красивые…
Такое ощущение, что РККА командовали люди с мировоззрением «хохла» из анекдота: « – Никола, пийдем бить маскалей! – А если они нас побьют? – Так нас за шо ж!?».

«На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны.
В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовалась прежде всего высокая боевая готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии». (М.В.Захаров, указанное сочинение, гл. «Генеральный штаб в предвоенные годы», с. 202-203)

А вот КАК проводили КШУ в округах...

докладная на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО».
Отметив ряд ошибок в деле обеспечения секретности, скрытого управления войсками и охраны штабов, капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82.)

план РАЗМЕЩЕНИЯ войск - относительно друг друга ..
Да нет Соображения это в первую очередь какие задачи нужно решать, и какие для этого нужно силы и средства.

хотите сказать что не важно - где какие силы вы будете ставить - где ждете силы противника, КАКИЕ это силы и КАКИЕ цели ждете от противника и - ГДЕ свои поставите?? А я , складской майор думал что это самое важное в "плане войны")))

Так кстати и Тухачевский воевал ))) С польшей ))) - НАСРАТЬ НА ТО ГДЕ КАКИЕ СИЛЫ у противника - главное что мы какую то терииторию типа "заняли" и лучше без боя-стрельбы со тороны противника - УРЯ)))

[Мормон]

вина что Мерецкова не послал на хрен с его указаниями..

И это может быть.

так вся и проблем в том что - ВСЕ наступать должны были в итоге... при чем немедленно ...

Это своё утверждение можете подтвердить документами?

и вот ту мы видим - у павлова ВСЕ спят до последнего и у него НИ ОДНОЙ приграничной - в отличии от соседей - он не выводил к их полосам обороны заранее...

Павлов получил директиву на вывод войск. Почему не выводил это уже вопрос к Павлову. Ибо полную ответственность за полосу фронта несёт именно он. Другой вопрос, почему ГШ не отслеживал выполнение директив?

но не БТР же их первыми шли а имено - ТАНКИ))

БТР и транспорт с пехотой шли непосредственно за танками. При входе в соприкосновением с противником пехота тесно взаимодействовала с танками.

а Япония как противник в его плане не предусматривается - воевать он НЕ СОБИРАЕТСЯ с ней - поэтому и пишет этот план -- превентивного удара по германии..

Предусматривалась, непредусматривалась, собирался Жуков воевать с японцами, не собирался это всё вопросы эмоциональные. А факт в том, что на 22 июня на Дальневосточном ТВД оставались 33 дивизии.

а танки остались?)))

Около 4000 тысяч штук.

ЧТО - 120 не получается???)))

120, но и севернее Полесья планировалось развёрнуть 98. Олег имейте в виду, что справка Ватутина это не фактическое расположение войск, а планируемая. В этой справке Ватутин писал "При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:... Всего 33 дивизии и части усиления." Для чего требуется 1700 эшелонов и минимум 10 дней. Справка написана 13 июня.

я что ли виноват что схему мужики ВНУшники нарисовали а текст не привели ??))

Поэтому я и воспринимаю эту схему, как личное мнение "ВНУшников"

были ДОТы что в прямой видимости и НА границе торчали...

И много таких было? Да и если и в прямой видимости, то чем могли уничтожить ДОТы в "первые минуты"?

ЧТО ЗНАЧИТ не приказывал?? КОВО четко КАРТУ дали куда кого выводить с 11 июня - из вторых эшелонов

Вторые эшелоны округов подчинялись округам и выводились в районы сосредоточения.

а приграничные - имели до 50 км и КАК комдив что то будет предвидеть если его полки ТОРЧАТ в лагерях по ВСЕЙ его полосе ответственности?

Где расположить лагеря в полосе своей ответственности решал уже комдив.

Ну хорошо - комдив успеет оседлать пару дорог где немцы АРМИЕЙ прут - он НЕ ВСЮ же дивизию ТАМ на ЭТОЙ дороге поставить может а только часть батальонов а остальные - расползутся у него по ВСЕЙ его полосое обороны - КАК положено(((

Если комдив руководит подчинёнными войсками, то они не расползутся, будут находится там где решит комдив и выполнять поставленные задачи.

в ПМВ так и воевали и это и называли потом унтеры оправдываясь - мы думали что война будет идти по опыту ПМВ!!!

Олег повторяю ещё раз в ПМВ немцы сначала провели мобилизацию, а потом начали боевые действия имея уже ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ армию.

Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточиваются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвавшегося противника.

А какая в сущности разница по каким войскам противника бить "под основание клина"? По пехоте с артиллерией, или по танкам с артиллерией и пехотой?

Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивны».

Ещё раз напоминаю, что на Южном фасе Курской дуги немцы прорвали именно такую оборону. И остановили их именно резервы, предназначенные для других задач.

При этом, хотя дивизия и должна была обороняться в полосе 6-10 км на главных направлениях, плотность ПТО составляла не более 10 (!!!) противотанковых пушек на 1 км фронта дивизии в обороне!

Ну зачем же так? На вооружении СД стояло 54 ед. 45 мм пушек и 34ед. 76 мм.

Как видите – повернутость наших стратегов на «наступательности» наших действий привела к тому, что оборону вообще не считали нужным готовить на случай войны с вероятным противником.

Вот Олег вы привели обширную выдержку из мнений. Но вот что интересно, кто мешал тому же Баграмяну, да и прочим критикам додуматься до ПТО опорных пунктов уже в 1941 году? До них додумались только к 1943 году.

хотите сказать что не важно - где какие силы вы будете ставить - где ждете силы противника, КАКИЕ это силы и КАКИЕ цели ждете от противника и - ГДЕ свои поставите?? А я , складской майор думал что это самое важное в "плане войны")))

Я хочу сказать, что войска дислоцируются в зависимости от задач, которые перед войсками ставятся.

[oleg_ko]

вина что Мерецкова не послал на хрен с его указаниями..
И это может быть.

а с другой стороны - а он мог это сделать так смело как мы тут ждем от него??)) В те дни военные сажали друг друга по чем зря - гадили руками чекистов...

ВСЕ наступать должны были в итоге... при чем немедленно ...
Это своё утверждение можете подтвердить документами?

записку Павлова читали? В декабре Пуркаев по команде Жукова писал записку - практически Соображения на случай войны))
А в январе и Павлов отметился..

«1.Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки:
Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт будет иметь вспомогательную группировку.
Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта:
Первый – в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов.
При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-Западным фронтом.
4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир, Люблинской группировки противника.
Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию.
Если же превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будут выявляться слабые места».

Как видите - при ожидании немцев главными севернее Полесья Павлов собирается наступать из Бреста - помогать КОВО. Что тут будет делать ПрибОВО вроде как не ясно но - смотрите дир. 3 - это и есть - ИСПОЛНЕНИЕ предвоеных планов ГШ . Это и САМ Жуков признавал..

Павлов получил директиву на вывод войск.

он получил приказ 11-м июня о выводе "ГЛУБИННЫХ", т.е. тех дивизий что дислоцировались слишком далеко от своих районов по ПП. Ему указзли непосредствено приграничные - пока не трогать. Они и так ВСЕ в ЗапОВО дисллоцирвовались на самой границе - и вот на них он похоже приказа на вывод не получал.
Но тут надо искать по Делу Григорьева - что там за директива была в Минск 18 июня)) Думаю - о выводе приграничных в том числе но...

почему ГШ не отслеживал выполнение директив?

в 7.00 11 июня у Павлова вышли первые дивизии и на 22.00 КАЖДЫЙ день штаб ЗапОВО слал в ГШ сводки отчеты - об этом выводе. Всего их было 11 штук и там и отчитывался Павлов - КАКАЯ дивизия куда и как идет...

Все проблема была с выводом приграничных - тут уже Жуков намутил с терминами - что за глубинные и прочее словоблудие - убивает..

При этом в ПрибОВО ВСЕ ИХ приграничные - вполне выводились с 18 июня. 19 июня там дали приказ - непосредствено в предполья не лезть - пока не начнется нападение. При этом те дивизии что предполий не имели - сидели в ДОТах не высовываясь....

В КОВО - с 11 июня и приграничные - выводили и там из 17-ти приграничных вывели точно 10 дивизий! с началом ведения ЖБД соотвествено там где выводили приграничные. пакеты при этом не вскрывались еще..

в ОдВО ВСЕ их приграничные - в их армии вывели с 8 июня уже начав выводить ..

А вот у Павлова - НИ ОДНОЙ приграничной не выводили по П вообще!!! И то что он на первом же допросе потребовал на очную Тимошенко и Жукова - о много говорит..

БТР и транспорт с пехотой шли непосредственно за танками. При входе в соприкосновением с противником пехота тесно взаимодействовала с танками.

и это и было их "ноу хау")) На которое унтеры ВМЕСТО предложения Тюленева громить эти танковые группы обороной сильной и план Шапошникова для этого вполне подходил - ставим главные силы против главных сил - - решили наступать сами - по флангам!...

редусматривалась, непредусматривалась, собирался Жуков воевать с японцами, не собирался это всё вопросы эмоциональные. А факт в том, что на 22 июня на Дальневосточном ТВД оставались 33 дивизии.

нов ГШ НЕТ плана воевать с ними)) по крайней мере в плане 15 мая..

танки остались?)))
Около 4000 тысяч штук.

в плане 15 мая???))

севернее Полесья планировалось развёрнуть 98

?? ОТКУДА вы это взяли???

"" Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2.""

"" Армии резерва Главного Командования

22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, ""

67+9= 76 максимум а южнее Полесья - больше 120...

"" сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; " -- ЭТО что - к Павлову разве шло??

" При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов."" ???????????????

Так где д вы 98 дивизий севернее полесья увидели то??(((

я что ли виноват что схему мужики ВНУшники нарисовали а текст не привели ??))
Поэтому я и воспринимаю эту схему, как личное мнение "ВНУшников"

а еще есть мнение Захарова - нач ГШ - об ЭТОМ же)))

И почему то мне кажется что ИХ мнение покруче нашего с вами будет)))

если и в прямой видимости, то чем могли уничтожить ДОТы в "первые минуты"?

прямой наводкой...

Вторые эшелоны округов подчинялись округам и выводились в районы сосредоточения.

Павлову указали - выводить по ПП майскому а Кирпаносу - по некой карте которую пока никто не видел .. кроме Чекунова но этот умник тупо НИЧЕГО не публикует а тока умничает на милитерах да и там - что то давно его не было ... как меня забанили по подсказке урода пробздецкого - так там все заглохло))) А Чекунов - то ли помер что неудивительно в нашем возрасте - то ли надеюсь пишет как раз книгу - по предвоеным докам что он за эти годы нарыл в ЦАМО)))

Где расположить лагеря в полосе своей ответственности решал уже комдив.

та к если у него полоса в 30 а то и 50 км то он естествено раскидает эти лагеря в ЭТОМ диапазоне ))

Абрамидзе и написал -- слава богу что меня отвели в тыл и я смог ПОТОМ сманеврировать полками на опасные направления..

на ЭТОЙ дороге поставить может а только часть батальонов а остальные - расползутся у него по ВСЕЙ его полосое обороны - КАК положено(((
Если комдив руководит подчинёнными войсками, то они не расползутся, будут находится там где решит комдив и выполнять поставленные задачи.

в ТОЙ полосе что для его дивизии нарисована в ПП - а это и 30 и 50 км ВДОЛЬ ГРАНИЦЫ!!!

Потом так и писали баграмяны - растянутые ЖИДКОЙ цепью дивизии НИЧЕГО сделать не могли)))

НО!! - и как - ПОЛУЧИЛОСЬ у Жукова - в РЕАЛЬНОСТИ - который и попытался ЭТО сделать - по дир. 3???

какая в сущности разница по каким войскам противника бить "под основание клина"? По пехоте с артиллерией, или по танкам с артиллерией и пехотой?

На январских КШИ ВС!Ё это у Жукова получилось красиво вполне -- правда немцы таки стали угрожать флангам и тылам Жукова прущего на Будапешт хотя на КШИ немцы ведут себя КАК ДЕБИЛЫ - напали но как то вяло .. наступать особо и не пытаются и тем боле танками в прорыв !!!
но спасли его резервы - пара тыщ танков и чуть не 20 дивизий ..

Ещё раз напоминаю, что на Южном фасе Курской дуги немцы прорвали именно такую оборону. И остановили их именно резервы, предназначенные для других задач.

а в 41-м ТЕМ БОЛЕ жопу порвали бы и ПОРВАЛИ в реальности немцы - тем кого оставили против ТГ гудерианов...

плотность ПТО составляла не более 10 (!!!) противотанковых пушек на 1 км фронта дивизии в обороне!
Ну зачем же так? На вооружении СД стояло 54 ед. 45 мм пушек и 34ед. 76 мм.

а если на 50 км сд на границе - то скока будет на 1 км? ну и Грецов показывает - КАК эти ПТО располагались реально ...

кто мешал тому же Баграмяну, да и прочим критикам додуматься до ПТО опорных пунктов уже в 1941 году? До них додумались только к 1943 году.

нашел у Жукова - который вобще то в ГШ рулил и это ОН ставил задачи баграмянам - КАК ПТО располагать - что он в 43-м думал о том КАК танки немцев останавливать )) В ответ на предложения ватутиных и в 43-м - переть на уря превентивными ударами)))

Но - декабрьское совещание читайте - доклад Жукову писал кстати Баграмян - ВСЕ знали и ТОГДА - КАК что надо делать чтоб танки выбить немцев))

войска дислоцируются в зависимости от задач, которые перед войсками ставятся.

а задачи у нас были - "НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ")))

[oleg_ko]

вы привели обширную выдержку из мнений.

это НЕ МНЕНИЯ а - ЗНАНИЕ кухни фактов дурных фантазий на начало войны и это либо ДЕБИЛЫ сочиняли - ТАК воевать или негодяи знавшие КАК надо но тупо тащившие свои фантазии на начало войны..

[Мормон]

) В те дни военные сажали друг друга по чем зря - гадили руками чекистов...

В те дни ни один командир не мог быть арестован без санкции НКО. Да и кстати а кто это был в 1940-х годах был арестован почем зря?

Как видите - при ожидании немцев главными севернее Полесья Павлов собирается наступать из Бреста - помогать КОВО

Почему Павлов решил? Это было оговорено в сентябрьских соображениях.

Думаю - о выводе приграничных в том числе но...

Судя потому, что писали в генералы в ответ на вопросы ГШ директива была отдана. Что она была отдана в ПрибОВО, но не отдана в ЗапОВО верится с трудом.

А вот у Павлова - НИ ОДНОЙ приграничной не выводили по П вообще!!! И то что он на первом же допросе потребовал на очную Тимошенко и Жукова - о много говорит..

Да не о чем это не говорит!

и это и было их "ноу хау"))

Это не было "ноу хау".

На которое унтеры ВМЕСТО предложения Тюленева громить эти танковые группы обороной сильной и

Ещё раз повторяю, что немцы используя туже тактику успешно прорвали оборону Южного фаса Курской дуги. С ещё большим успехом прорвали бы такую же оборону в 1941 году. Уже с катастрофическим последствиями.

нов ГШ НЕТ плана воевать с ними)) по крайней мере в плане 15 мая..

??? А зачем оставили 33 дивизии? На пикнике?

?? ОТКУДА вы это взяли???

Да из той же справки.Только вы почему то не учитываете Северный Фронт с его 22 дивизиями?

И почему то мне кажется что ИХ мнение покруче нашего с вами будет)))

Их мнение основано на послезнании.

а к если у него полоса в 30 а то и 50 км то он естествено раскидает эти лагеря в ЭТОМ диапазоне ))

Не обязательно.

Потом так и писали баграмяны - растянутые ЖИДКОЙ цепью дивизии НИЧЕГО сделать не могли)))

Так это решение именно баграмянов.

НО!! - и как - ПОЛУЧИЛОСЬ у Жукова - в РЕАЛЬНОСТИ - который и попытался ЭТО сделать - по дир. 3???

Мы же сейчас говорим не реальности, а о целесообразности предвоенных планов. Что касается реальности, то в июне 1941 года РККА объективно была намного слабее Вермахта, и даже не с точки зрения численности или оснащённости, а с точки зрения слаженности и отработанной тактики.

в 41-м ТЕМ БОЛЕ жопу порвали бы и ПОРВАЛИ в реальности немцы - тем кого оставили против ТГ гудерианов...

Это и доказывает, что расположение "наших главных против их главных" не самое целесообразное решение.

а если на 50 км сд на границе - то скока будет на 1 км? ну и Грецов показывает - КАК эти ПТО располагались реально ...

А реально ПТО распологают на танкоопасных направлениях. А их этих направлений уже не так много.

а задачи у нас были - "НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ")))

Задачи были наступательные и в битве под Москвой, и под Сталинградом. и далее везде. Ибо нельзя победить противника обороной.

это НЕ МНЕНИЯ

Это именно мнения.

[oleg_ko]

Грецов показывает - КАК эти ПТО располагались реально ...
А реально ПТО распологают на танкоопасных направлениях. А их этих направлений уже не так много.

и почему тогда не смогли остановить?

то НЕ МНЕНИЯ
Это именно мнения.

это НЕ МНЕНИЯ а - ЗНАНИЕ Грецовым или Захаровым - кухни фактов дурных фантазий на начало войны и это либо ДЕБИЛЫ сочиняли - ТАК воевать или негодяи знавшие КАК надо но тупо тащившие свои фантазии на начало войны..

В те дни военные сажали друг друга по чем зря - гадили руками чекистов...
В те дни ни один командир не мог быть арестован без санкции НКО. Да и кстати а кто это был в 1940-х годах был арестован почем зря?

И что - Тимошенко подставил бы Мерецкова - вместо Иссерсона?

при ожидании немцев главными севернее Полесья Павлов собирается наступать из Бреста - помогать КОВО
Почему Павлов решил? Это было оговорено в сентябрьских соображениях.

в СЕНТЯБРЬСКИХ - главные были ПРОТИВ Главных еще а тут - Павлов показывает новую идею - от Мерецков - мы свои главные ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев..

о выводе приграничных в том числе но...
Судя потому, что писали в генералы в ответ на вопросы ГШ директива была отдана. Что она была отдана в ПрибОВО, но не отдана в ЗапОВО верится с трудом.

Без дела Григорьева - а лучше - исходящих шифровок ГШ что в архиве самого ГШ лежат будем только гадать..

командиры ЗапОВО НИЧЕГО про это не показывают - спали они до последнего..

то что он на первом же допросе потребовал на очную Тимошенко и Жукова - о много говорит..
Да не о чем это не говорит!

Павлов утверждал что выполнял ВСЕ приказы НКО и ГШ.. Не думаю что Павлов тупо не исполнял приказ ГШ на вывод приграничных - если бы он был ...(((

немцы используя туже тактику успешно прорвали оборону Южного фаса Курской дуги. С ещё большим успехом прорвали бы такую же оборону в 1941 году. Уже с катастрофическим последствиями.

это и было их "ноу хау"))
Это не было "ноу хау".

да блин - что - в 14-м ТАНКАМИ рвали границы-фронты что ли?

немцы используя туже тактику успешно прорвали оборону Южного фаса Курской дуги. С ещё большим успехом прорвали бы такую же оборону в 1941 году. Уже с катастрофическим последствиями.

У немцев что - ТИГРЫ были в 41-м ?? Под Курском НИЧЕГО немцы не добились даже если и смогли прорвать что то..

А перемолотые силы немцев что были ГЛАВНЫМИ в 41-м приводило бы к проблеме немцев - РЕЗЕРВОВ у них не было серьезных а вот у нас - при разбитых главных силах немцев - резервы были - ПОД МОСКВОЙ ждали своего часа и под Смоленсками и мы бы сейчас отмечали н битву под Москвой а под Смоленском максимум..

ГШ НЕТ плана воевать с ними)) по крайней мере в плане 15 мая..
??? А зачем оставили 33 дивизии? На пикнике?

но вы ж мне суете претензию - дай ТОЧНУЮ формулировку - вот и покажите - ЕСТЬ ЛИ у Жукова 15 мая Японии как противника?))) А силы мы везде держали)))

ОТКУДА вы это взяли???
Да из той же справки.Только вы почему то не учитываете Северный Фронт с его 22 дивизиями?

а ПРИ ЧЕМ ТУТ - СФ??)))

Демагогией то и подтасовкой - не стоит заниматься)))

Тогда мне может ЗАКАВКАЗЬЕ что против Турции и Ирана войска отнимало - к КОВО плюсануть??))

почему то мне кажется что ИХ мнение покруче нашего с вами будет)))
Их мнение основано на послезнании.

КАКОЕ на ХРЕН послезнание если Грецов или Захаров ОПИСЫВАЮТ ТО ЧТО было в ТЕ дни??))
Я так понял что ИХ слова вам ломают "картину мира" и вы решили как резун какой фигню выдать - про послезнание??)) не прокатит)))

если у него полоса в 30 а то и 50 км то он естествено раскидает эти лагеря в ЭТОМ диапазоне ))
Не обязательно.

начнет самодеятельностью заниматься ??))

писали баграмяны - растянутые ЖИДКОЙ цепью дивизии НИЧЕГО сделать не могли)))
Так это решение именно баграмянов.

БАГРАМЯН виноват что в КОВО ТАК на границе войска растянули - с прибытием на округ Кирпаноса??)))

ПОЛУЧИЛОСЬ у Жукова - в РЕАЛЬНОСТИ - который и попытался ЭТО сделать - по дир. 3???
Мы же сейчас говорим не реальности, а о целесообразности предвоенных планов

И в чем была целесообразность? В том что раз мы не готовы воевать в силу реформ - то надо перетт на уря в наступления смелые наплевав на оборону?

в июне 1941 года РККА объективно была намного слабее Вермахта, и даже не с точки зрения численности или оснащённости, а с точки зрения слаженности и отработанной тактики.

поэтому прем в наступление по неосновным силам противника оставив на убой против его главных сил свои ослабленые ВДВОЕ силы и нехай они там сдохнут?

в 41-м ТЕМ БОЛЕ жопу порвали бы и ПОРВАЛИ в реальности немцы - тем кого оставили против ТГ гудерианов...
Это и доказывает, что расположение "наших главных против их главных" не самое целесообразное решение.

Так ПРОТИВ ГЛАВНЫХ сил и НЕ БЫЛО наших серьезных сил вообще .. в РЕАЛЬНОСТИ..

Грецов показывает - КАК эти ПТО располагались реально ...
А реально ПТО распологают на танкоопасных направлениях. А их этих направлений уже не так много.

так Грецов показал - НЕ БЫЛО этого..

нельзя победить противника обороной.

и сам Сталин писал на тексте выступления итогового Тимошенко - “К обороне приступают для того, чтобы подготовить наступление”; “Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель"

Сталин, выступая на подведении итогов еще войны с Финляндией, это указывал – «Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации …; армия, которая ведет хорошо [только] партизанские наступления – заходит в тыл, завалы делает и все прочее – не могу я такую армию назвать армией».
Т.е. «стратегическая», пассивная оборона нам не подойдет! Такой обороной мы Германию не победим! В конце концов, у СССР просто нет времени на строительство подобных укреплений на новой границе, к которой мы вышли только в 1939-40 году.
Поэтому Шапошников всегда и предлагал «активную» оборону, с опорой на отдельные Укрепрайоны. И даже решение строить линию УРов аж под Москвой, под которое в мае 41-го были подписаны карты и сметы на это строительство, именно для такого вида обороны и предназначено было.
НО!!!!

НЕТ в указаниях Сталина военным НИЧЕГО о том что надо - провести НЕМЕДЛЕННЫЕ фланговые удары .. НЕТ НИЧЕГО о ударе главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - из КОВО)))

И ВЕЗДЕ - где наступления стали реально исполнимыми - мы сначала ОБОРОНОЙ изматывали немцев а только ПОТОМ наступали))

[Мормон]

И ВЕЗДЕ - где наступления стали реально исполнимыми - мы сначала ОБОРОНОЙ изматывали немцев а только ПОТОМ наступали))

Ну например 10 сталинских ударов начинались далеко не с обороны. А успех был. Так, что не правы вы.

и почему тогда не смогли остановить?

А вот об этом спросите у Грецовых, Кузнецовых, Голубевых и прочих они не смогли эффективно распорядится теми силами, которые имели.

И что - Тимошенко подставил бы Мерецкова - вместо Иссерсона?

Может быть и нет. Но и у самого Иссерсона грехов хватает.

в СЕНТЯБРЬСКИХ - главные были ПРОТИВ Главных еще.

Не хочу обвинять вас во вранье, поэтому говорю-вы ошибаетесь. В сентябрьских соображениях было предложено два варианта развёртывания РККА. Но собственно оборона была предусмотрена только при южном варианте развёртывания.
В сентябрьских соображениях в разделе Вероятные оперативные планы противников Мерецков пишет:

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
.................................................................................................................................................................................................................
Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан.

То есть, как произошло в действительности. Как противодействие этому Мерецков предлагает Два варианта развертывание главных сил РККА. Первый вариант - развёртывание к югу от Полесья, второй севернее. Что интересно при втором варианте сосредоточения он не планирует обороны против немцев вообще. Т.е. повторяет предложения Шапошникова. А вот при южном развёртывании оборона севернее Полесья уже предусматривается.

командиры ЗапОВО НИЧЕГО про это не показывают - спали они до последнего..

Может поэтому и не показывают, что спали?

Не думаю что Павлов тупо не исполнял приказ ГШ на вывод приграничных - если бы он был ...(((

Выполнять приказы можно по разному.

да блин - что - в 14-м ТАНКАМИ рвали границы-фронты что ли?

Да хоть боевыми слонами! Чем было тем и ломали. в 1941 были другие технические возможности и немцы их использовали, но сам принцип "блиц-крига" разработал ещё Шлиффен.

Под Курском НИЧЕГО немцы не добились даже если и смогли прорвать что то..

Правильно. Потому что КА уже два года воевала и имела опыт в том числе и в управлении войсками, была полностью развёрнута со всеми тылами была полностью построена оборона, с учетом накопленного за два года опыта и что в 1941 году быть не могло по определению. И да же при всём этом оборона была прорвана.
И только наличие полностью развёрнутого Степного фронта позволило избежать больших сложностей.

а ПРИ ЧЕМ ТУТ - СФ??)))

А при том, что в Норвегии уже сидели немцы, Финляндия готова была выступить на стороне Гитлера.

КАКОЕ на ХРЕН послезнание если Грецов или Захаров ОПИСЫВАЮТ ТО ЧТО было в ТЕ дни??))

??? Они указывают на неправильность действий основываясь на послезнании.

начнет самодеятельностью заниматься ??))

Нет не самодеятельность, а выполнением своих служебных обязанностей по организации боевых действий. В своей полосе командир дивизии полный хозяин.

БАГРАМЯН виноват что в КОВО ТАК на границе войска растянули - с прибытием на округ Кирпаноса??)))

Ячто-то не замечал в оперативных документах указаний как располагать отдельные части и подразделения. Дивизии была указана район обороны и только.

поэтому прем в наступление по неосновным силам противника оставив на убой против его главных сил свои ослабленые ВДВОЕ силы и нехай они там сдохнут?

Судя по соотношению сил и средств на западном направлении силы сторон были вполне сопоставимы. И в скобках- а когда оставляли в прикрытии взвод все прекрасно понимали, что взвод там сдохнет это как?

Так ПРОТИВ ГЛАВНЫХ сил и НЕ БЫЛО наших серьезных сил вообще .. в РЕАЛЬНОСТИ..

Это вы про почти семисоттысячную группировку ЗапОВО?

так Грецов показал - НЕ БЫЛО этого..

Так кто же грецовым не давал расположить подчинённые ПТО там где нужно? Неужто Жуков персонально?

НЕТ в указаниях Сталина военным НИЧЕГО о том что надо - провести НЕМЕДЛЕННЫЕ фланговые удары .. НЕТ НИЧЕГО о ударе главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - из КОВО)))

Это основы тактики: икать слабые места противника и би туда.

[oleg_ko]

ВЕЗДЕ - где наступления стали реально исполнимыми - мы сначала ОБОРОНОЙ изматывали немцев а только ПОТОМ наступали))
Ну например 10 сталинских ударов начинались далеко не с обороны. А успех был. Так, что не правы вы.

так и немцы уже не могли наступать в 44-м)))

почему тогда не смогли остановить?
А вот об этом спросите у Грецовых, Кузнецовых, Голубевых и прочих они не смогли эффективно распорядится теми силами, которые имели.

если им указано - растянуть на 50 км на границе свои приграничные то немцы за пару часов - НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ мимо проледут НЕ ЗАМЕТИВ особо наши батальоны растянутые на границе и будут громить остальные войска которые тупо не успеют развернуться из казарм или лагерей -- то ЧТО зависит от голубевых или кузнецовых - ШАНСЫ у них какие? Тем боле если и в ночь нападения НАРКОМ сука по телефону мозги выносит в 1 час ночи - вы там соберитесь УТРОМ если что в штабе округа!!!

Тимошенко подставил бы Мерецкова - вместо Иссерсона?
Может быть и нет. Но и у самого Иссерсона грехов хватает.

ну он то был нач кафедры в ак ГШ - а потом год болтался а в "распоряжении"... т.е кроме пары недель в штабе у Мерецкова - он прославился только одним - своей книгой за которую он и сидел 10 лет плюс 5 лет ссылки - пока Сталин не умер...

А вы какие грехи у Иссерсона н нашли?)))

Не хочу обвинять вас во вранье, поэтому говорю-вы ошибаетесь. В сентябрьских соображениях было предложено два варианта развёртывания РККА.

в соображениях Мерецкова сентября была КОПИЯ Соображений Шапошникова - главные против главных сил. Если у немцев главные севернее Полесья то и наши там же а если на юге главные то и наши главные там же..

А вот уже после 5 октября где Сталин дал какие то указания - и появляется предложение Мерецкова - если главные немцев севернее полесья то мы там же ставим или -- если главные силы немцев севернее то мы свои главные ставим на юге.. И вот схемы под ЭТИ варианты - северный и южный - и нарисованы в уроках..

И вот что писал по этому поводу маршал М.В. Захаров в работе «Накануне великих испытаний» в 1969 году – отпечатанной в типографии академии Генштаба и засекреченной на 20 лет:
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.)
Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.
Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)

Как видите, Захаров не столько Жукова, сколько еще Мерецкова и обвиняет в том, что тот уже в сентябре-октябре 1940 года стал протаскивать идею ответного мощного удара из КОВО притом, что главные силы немцев ожидались именно севернее Припяти – «в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым. Главные силы немцев – что Шапошников, что Мерецков, а потом и Жуков – ждали только и именно севернее Полесья. И с этим вариантом и подошли в нашем ГШ к 22 июня.
А вот свои главные Мерецков и Жуков и разместили - на юге ..

То есть, как произошло в действительности. Как противодействие этому Мерецков предлагает Два варианта развертывание главных сил РККА.Первый вариант - развёртывание к югу от Полесья, второй севернее

ну давайте цитату ЭТИХ соображений глянем))))


""При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил:
- к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своей авиации; \239\
- к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин.
Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110 – 120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50 – 60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов.
Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. ""

Т.е на юге Мерецков КАК И Шапошников = предполагает ждать главные силы немцев но все же главные - надо ждать севернее полесья..))

А теперь внимательно читайте ))

""Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. ""))

Т.е - ключевое тут - "" в зависимости от обстановки"" - т.е - все зависит от того ГДЕ будут главные - там и мы свои главные ставим с последующими задачами -
громить ГЛАВНЫЕ силы противника ))

Первый вариант - развёртывание к югу от Полесья, второй севернее. Что интересно при втором варианте сосредоточения он не планирует обороны против немцев вообще. Т.е. повторяет предложения Шапошникова. А вот при южном развёртывании оборона севернее Полесья уже предусматривается.

наоборот -- ""могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

если ждем главные на юге то мощным ударом громим там - и похоже - оборону не шибко строим)) -- ""Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.""


При этом - НЕТ ничего о нашем ударе ПЕРВЫМИ естествено)) Ведь ЕСЛИ немцы ПЕРВЫМ нападут то ЭТОТ план в силе остается тоже)))

При этом навязывается идея что главные свои силы немцы потащат на юг .. И ЭТО потом активно тащил и Жуков - записка Пуркаева , мартовские соображения, апрельская записка Жукова Молотову, КШИ майские, план 15 мая - везде у него брехня что главные надо ждать от немцев на юге...

а если севернее главные немцев ждем то - ""Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска.
Основами этого развертывания должны быть: \245\
1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.
2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.
Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии""

Но по Мерецкову - ГЛАВНЫЕ силы все же немцев надо ждать на юге все равно)))

Т.е. - Шапошников в принципе не считает вероятным что главные немцы потащат на юг и поэтому даже не расписывает на этот случай наши действия в наших главных там же.. а вот Мерецков это выставляет как очень даже вероятное и ставит этот вариант как основной - мол немцы свои главные потащат на юг..

командиры ЗапОВО НИЧЕГО про это не показывают - спали они до последнего..
Может поэтому и не показывают, что спали?

2-й вопрос - о выводе ка раз и НА НЕГО ответа в этом округе - от приграничных - нет показаний.. А вот "спали" - это уже 3-й вопрос и там это и показали - спали до налетов..
Павлов в 1.30 дал приказ но ТОЛЬКО для штабов армий а вот сами войска он не поднял. А в 2.30 он уже на пакет дал команду и тут уже и начали - с 3 часов будить и солдат в этом округе..
Примерно также было ив ПрибОВО и в КОВО там тоже спали после 1.30 - после того как прочитали директиву б/н - на полную б.г. - Кленов по своему это делал а Кирпанос по своему.. Но и там и там спали бойцы до тех пор пока Пуркаев в КОВо не начал в 3.30 давать команду на пакет а в прибОВО спали тупо до налета практически...

Не думаю что Павлов тупо не исполнял приказ ГШ на вывод приграничных - если бы он был ...(((
Выполнять приказы можно по разному.

пока не не прочитаем исходящие ГШ (или входящие в Минске ) - в те дни - будем только гадать - что он не выполнил)) А эти исходящие - в архиве ГШ лежат))

в 1941 были другие технические возможности и немцы их использовали, но сам принцип "блиц-крига" разработал ещё Шлиффен.

но в 14-м он не работал еще)) теорию можно были и при наполеонах придумать - как хорошую идею а вот реализация - хромала..)) Техсредств не было ))
Это и сейчас можно придумать - гиперракеты и типа всех победим быстро и легко )) но пока их нет - та ки будем на слонах воевать и тачанках)))

Под Курском НИЧЕГО немцы не добились даже если и смогли прорвать что то..
Правильно. Потому что КА уже два года воевала и имела опыт в том числе и в управлении войсками, была полностью развёрнута со всеми тылами была полностью построена оборона, с учетом накопленного за два года опыта и что в 1941 году быть не могло по определению.

чего не было в 41-м??)) ОПЫТА? ТАК воевали уже - и в Монголии ТЕ ЖЕ проблемы были и в финской - в РККА))
КТО мешал на сборы майские июньские РАДИОСВЯЗЬ задействовать и ЕЕ развернуть а ЭТОГО не делали??
КТО мешал на главных направлениях поставить свои приграничные ПО УСТАВУ а не по прихоти Мерецкова и Жукова - не на 40 км а на 8 км и зарывать их с ВЕСНЫ в землю??
ПОЧЕМУ в 4-й армии НЕ БЫЛО своей ПТБр?
В РККА не было много Т-34 но у немцев ТЕМ БОЛЕЕ были ДРОВА еще - их танки что легко пробивались нашими 45 ками... И организуй весной ОБОРОНУ на главных направлениях то хер бы они дальше Минска дошли бы))

только наличие полностью развёрнутого Степного фронта позволило избежать больших сложностей.

та ки у Павлова БЫЛИ бы резервы - как они были и в реальности - под оршами.. - ДЛЯ ПОМОЩИ на случай если не устоят армии павловых..

Но в реальности армии у Павлова в силу их слабости и спанья были разбиты в сутки и резервы тоже НЕ МОГЛИ уже свои задачи выполнить..

А вот если бы у Павлова было бы не 40 а 50-55 дивизий и в ПрибОВО не 15 дивизий РККА а 25 минимум - да вывели бы их - их приграничные везде с 18 июня по ПП, да не по 30 км а по 10, да разбудили по тревоге 22-го в 2 часа - то ХЕР бы гудерианы что то смогли бы сделать так просто - а резервы под Оршами тем боле и так там же были бы и тем боле х имея время на свою подготовку = свои задачи исполнили бы..

ПРИ ЧЕМ ТУТ - СФ??)))
А при том, что в Норвегии уже сидели немцы, Финляндия готова была выступить на стороне Гитлера.

для них свои задачи расписывались в соображениях - сами без немцев те не нападут но все вертится вокруг ЗАПАДНОГО направления - границы в ПрибОВО-ОдВО..

Но если вам так хочется плюсовать этих к ПрибОВО то давайте к КОВО приплюсуем и войска в Закавказье с Туркменией)))

Они указывают на неправильность действий основываясь на послезнании.

они показывают КАКИЕ были возрения на тактику немцев и КАКАЯ стала главной в наших расчетах!! А уж то что это стало ошибкой - и так ясно..
И при этом показывают - ЭТИ УРОДЫ ВПОЛНЕ ЗНАЛИ - КАК немцы МОГУТ и БУДУТ бить по нам...

В своей полосе командир дивизии полный хозяин.

если у него расписано - ДИВИЗИЯ растягиватеся на 40 км - в ЛИНИЮ - то ЧТО он тут смогет придумать комдив кроме как РАСТЯНУТЬ полки при выводе в те районы ГДЕ ИМ воевать по ПП придется - на эти 40 км по границе?? Это хорошо что у Абраимидзе на его 100 км было не так много реальных участков для атаки немцам румынам а если дивизия по всей полосе имеет такие участки в принципе??

Абрамидзе :

""72 сд была дислоцирована с августа 1940 года в следующих районах и пунктах:
1. Штаб 72 сд, ОБС, ОПТД, ОСБС (все они находились под N: 72) были расположены в Добромиль, а после того как дивизия перешла на организацию горно-стрелковой дивизии, в Добромиль был дислоцирован еще четвертый (по счету), стрелковый полк;
2. 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб -Рыботыче (0318);
3. 153 сп - м. Нове-мисто;
4. 14 сп - Устишки-Дольне (нет на карте), а его 1-й сб - Лишна (9690);
5. 33 гап - военный городок, что 500 м. вост. Передельница (0231);
6. 22 пап - городок, что зап. Гувники (0323).
Такое расположение частей соединения, которым я командовал, надежно обеспечивало до и в первые дни войны, главные и важные направления в полосе дивизии.
...................
Все эти огневые точки и всякого рода типы сооружения были заключены в опорных пунктах и узлах сопротивления, общее количество которых я не помню, но могу доложить: - их, опорных пунктов и узлов сопротивления, было столько, сколько нужно было для первых и вторых эшелонов частей первой линии.
На всем протяжении фронта местность характеризуется вблизи государственной границы следующим:
а) сплошные лесные массивы, трудно-проходимые для пехоты и недоступные для танков;
б) ограниченное количество пригодных дорог, особенно по фронту, нужных для согласованного действия с соседними подразделениями и частями;
в) отсутствие открытых мест и равнин для организации широкого наступления;
г) значительная вогнутость в сторону противника, р.Сан, что создавало тактическую невыгодность прежде всего для нас, если бы атаки были на флангах моего соединения.
По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в центре полосы обороны 72 сд, с направления которого мы не могли ни при каких обстоятельствах ожидать наступление крупных сил противника.

""

Т.е Абрамидзе сам пытался что то делать по расположению полков но ему УКАЗЫВАЛИ - сверху - ГДЕ его полки держать)) Т.е полным хозяином он не был и быть не мог)))

""Как только немецкие войска начали боевые действия, их атаки обозначались в двух направлениях, что (с их стороны) безусловно правильно, а именно:
а) Олыпаны-Рыботыче (1318 и 0419), Пятковв, с общим направлением на м. Бирча (1506 и 1500).
б) Санок-Загуж с направлением на Хыров, Добромиль (все пункты имеются не карте ).
Следовательно, проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств на флангах 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий.
В заключение докладываю, что проведенные мероприятия по укреплению государственной границы полностью обеспечивали развертывание и ведение боевых действий частями вверенного мне соединения.
""

"" 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания:
"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения.
Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803).
Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы.
Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта.
""

Дивизии была указана район обороны и только.

Но комдив согласовывал же свои предложения с армией и округом??)) Но все равно - если у него не 8 км а 40 - то комдив заднице ВСЕ РАВНО))

Судя по соотношению сил и средств на западном направлении силы сторон были вполне сопоставимы.

ОБЩЕ равенство сил было но - с занижением севернее полесья - вдове по личному составу и там же- растянутые в линию на 40 км в среднем приграничные которые при ТАКОМ расположении НЕ ОБЕСПЕЧАТ вторым эшелонам времени и возможности на подготовку к войне?

ПРОТИВ ГЛАВНЫХ сил и НЕ БЫЛО наших серьезных сил вообще .. в РЕАЛЬНОСТИ..
Это вы про почти семисоттысячную группировку ЗапОВО?

В ПрибОВО было наших дивизий- дай бог 15 !!! штук против их 30!! При том что у нас по 10 тысяч и из дивизий в УРы там же бойцов изымали не усилив УРы и ослабив роты в дивизиях .. Собенников писал - в ротах шло по полсоти бойцов дай бог...

А на ПрибОВО ДВЕ ТГ перло при этом..

В ЗапОВО - на их 40 дивизий с растянутыми на границе приграничными до 40 км - по 10 тысяч немецких полсотни прет (Сандалов пишет что им довели о 47 дивизиях на ЗапОВО немцев) - с их по 15-16 тысяч.. И при этом севернее Бреста - НЕТ 13-й армии..

Но - тут тот же брестский УР был серьезной проблемой немцам - там 42-я имела около 20 км а 49-я = чуть севернее те же 20 км и это по реке и там мостов и дорог мало. И вот тут немцы 4 часа долбили артилерией и при этом - ЭТИ приграничные у павлова - СПЯТ и гибнут в палатках растреливаемые с той стороны в итоге ..

кто же грецовым не давал расположить подчинённые ПТО там где нужно? Неужто Жуков персонально?

у Грецова КК был))) и по НЕМУ он и Белов свои ответы дали))) - Белов показал - им НЕ ДОВОДИЛИ о немцах ни хрена их штаба округа - . А без этого командир - не зная о противнике - хер что могет придумать - как ему что то расположить...

НЕТ в указаниях Сталина военным НИЧЕГО о том что надо - провести НЕМЕДЛЕННЫЕ фланговые удары .. НЕТ НИЧЕГО о ударе главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - из КОВО)))
Это основы тактики: икать слабые места противника и би туда.

не учитывая в КАКОМ состоянии ваша армия - могет ли она в принципе ЭТО делать ??)) Тухачевский ЭТО и показал в 1920 году - попер где типа слабо было и получил по морде погубив армию - в итоге..

[Мормон]

если им указано - растянуть на 50 км на границе свои приграничные то немцы за пару часов

Им не давались такие указания. Им давались разграничительные линии, а как в своей полосе располагать войска уже дело соответствующего командира.

будут громить остальные войска которые тупо не успеют развернуться из казарм или лагерей -- то ЧТО зависит от голубевых или кузнецовых

Да зависит, т.к. остальные (войска вторых эшелонов) расположены в глубине и вполне могут развернуться.

Тем боле если и в ночь нападения НАРКОМ сука по телефону мозги выносит в 1 час ночи - вы там соберитесь УТРОМ если что в штабе округа!!!

Интересно, одним НКО даёт команду занять районы обороны, а другим "выносит мозги"

А вы какие грехи у Иссерсона н нашли?)))

Те за которые он и пострадал.

в соображениях Мерецкова сентября была КОПИЯ Соображений Шапошникова - главные против главных сил. Если у немцев главные севернее Полесья то и наши там же а если на юге главные то и наши главные там же..

Нет.

Как видите, Захаров не столько Жукова, сколько еще Мерецкова и обвиняет в том, что тот уже в сентябре-октябре 1940 года стал протаскивать идею ответного мощного удара из КОВО притом, что главные силы немцев ожидались именно севернее Припяти – «в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым.

Всё правильно. Так и было.

Т.е - ключевое тут - "" в зависимости от обстановки"" - т.е - все зависит от того ГДЕ будут главные - там и мы свои главные ставим с последующими задачами,громить ГЛАВНЫЕ силы противника ))

Т.е - ключевое тут - "" в зависимости от обстановки"" - т.е - все зависит от того ГДЕ будут главные - там и мы свои главные ставим с последующими задачами -громить ГЛАВНЫЕ силы противника ))

Другими словами получается, что Мерецков собрался громить своими 103-мя дивизиями 133 немецких. Как?
Мерецков вообще не разрабатывал Иссерсона

пока не не прочитаем исходящие ГШ (или входящие в Минске ) - в те дни - будем только гадать - что он не выполнил)) А эти исходящие - в архиве ГШ лежат))

Тогда и говорить не очем.

но в 14-м он не работал еще))

Он УЖЕ не работал.

теорию можно были и при наполеонах придумать - как хорошую идею а вот реализация - хромала..))

Очень даже не хромала.
Техсредств не было ))

Техсредств не было ))

Так их не было ни у кого. Ни у немцев, ни у французов. Да кстати это ещё у Суворова помнится в правилах "быстрота и натиск." Во времена Суворова тоже танков не было. Да и Пётр первый первый ввел моторизованные войска, правда вся моторизация были лошади. Назывался летучий карволант.
Эти формирования решали задачи схожие с немецкими ТГ.

КТО мешал на сборы майские июньские РАДИОСВЯЗЬ задействовать и ЕЕ развернуть а ЭТОГО не делали??
КТО мешал на главных направлениях поставить свои приграничные ПО УСТАВУ а не по прихоти Мерецкова и Жукова - не на 40 км а на 8 км и зарывать их с ВЕСНЫ в землю??
ПОЧЕМУ в 4-й армии НЕ БЫЛО своей ПТБр?
В РККА не было много Т-34 но у немцев ТЕМ БОЛЕЕ были ДРОВА еще - их танки что легко пробивались нашими 45 ками... И организуй весной ОБОРОНУ на главных направлениях то хер бы они дальше Минска дошли бы))

То есть вы предлагаете весной объявить мобилизацию весной и начать весной (это когда?) и начать спешно возводить полевые укрепления?
Что касается немецких дров и наших супер пушек 45мм. Я помнится приводил данные из приказа НКО по проверке арт. частей ЗапОВО. Так вот все проверяемые части стрелять не умели. И получили неуд. И вспомните про снаряды для соракапяток, которые раскалывались попадая в эти дрова.

А вот если бы у Павлова было бы не 40 а 50-55 дивизий и в ПрибОВО не 15 дивизий РККА а 25 минимум - да вывели бы их - их приграничные везде с 18 июня по ПП, да не по 30 км а по 10, да разбудили по тревоге 22-го в 2 часа -

Тогда бы немцы дошли до Москвы в августе.

Но если вам так хочется плюсовать этих к ПрибОВО то давайте к КОВО приплюсуем и войска в Закавказье с Туркменией))

Во первых в Норвегии стояли немецкие части. А во вторых договорённость немцев с финнами уже была. Так что выступили бы, как и румыны с венграми.

Но комдив согласовывал же свои предложения с армией и округом??))

С армией согласовывал. (или с корпусом). А как же, вышестоящий начальник должен знать чем собирается заниматься подчинённый.

[oleg_ko]

им указано - растянуть на 50 км на границе свои приграничные то немцы за пару часов
Им не давались такие указания. Им давались разграничительные линии, а как в своей полосе располагать войска уже дело соответствующего командира.

вы не можете знать как был в ТЕ дни - указывали им или не очень. Абрамидзе показывает - "советы" шли таки сверху..

будут громить остальные войска которые тупо не успеют развернуться из казарм или лагерей -- то ЧТО зависит от голубевых или кузнецовых
Да зависит, т.к. остальные (войска вторых эшелонов) расположены в глубине и вполне могут развернуться.

не смогут. имено то что немцы перли дуром танками вперед без остановки а наши дебилы растянули на границе приграничные так что те тупо НЕ МОГЛИ никого удержать - не давало времени и возможности вторым эшелонам на развертывание.. Немцы тупо раньше прибывали в район развертывания второго эшелона .. и громили эти войска .. Как немцы "взяли" Брест - они тупо обошли его дивизии оставив на зачистку пехотную дивизию ..

в ночь нападения НАРКОМ сука по телефону мозги выносит в 1 час ночи - вы там соберитесь УТРОМ если что в штабе округа!!!
Интересно, одним НКО даёт команду занять районы обороны, а другим "выносит мозги"

чем больше узнаешь тем больше ахреневаешь - что творили эти уроды...

какие грехи у Иссерсона нашли?)))
Те за которые он и пострадал.

т.е. выполняя устные приказы Мерецкова он разработал наступление на финские ДОТы которые привели к потерям личного состава..

в соображениях Мерецкова сентября была КОПИЯ Соображений Шапошникова - главные против главных сил. Если у немцев главные севернее Полесья то и наши там же а если на юге главные то и наши главные там же..
Нет.

)))

«в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым.
Всё правильно. Так и было.

а теперь вспомните что нам все эти годы втирали гребанные унтеры - МЫ ЖДАЛИ ГЛАВНЫЕ силы немцев на Украине - потому что Сталин нас заставил.. и поэтому и у нас там главные оказались а севернее полесья слабые остались и это и привело к проблемам. Но виноват - СТАЛИН естесено...

получается, что Мерецков собрался громить своими 103-мя дивизиями 133 немецких. Как?

я ж и говорю - чем больше влезаешь тем больше ахреневаешь от этих планов.. Но - если увидите что там тухачевский в план поражения писал то удивление проходит...

Мерецков вообще не разрабатывал Иссерсона

? не понял...

пока не прочитаем исходящие ГШ (или входящие в Минске ) - в те дни - будем только гадать - что он не выполнил)) А эти исходящие - в архиве ГШ лежат))
Тогда и говорить не очем.

на это и расчет тех кто не рассекречивает ЭТИ доки))) Не обязательно уничтожат доки или фальсифицировать их )) Проще - тупо не публиковать их и - нет проблем.... никто ни в чем невиноватый а если кто и виноват то это СТАЛИН!!!

теорию можно были и при наполеонах придумать - как хорошую идею а вот реализация - хромала..))
Очень даже не хромала.
Техсредств не было ))

помечтаем об оружии-бластерах что распыляют врагов и на этом к войне в 2020 году в с НАТО и США будем готовиться ?))