Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 367 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 13 окт 2017, 15:07

Мормон писал(а):
13 окт 2017, 10:56
Кстати Камиль вы тут предупреждали Олега по п. 11 правил форума, а сами? Я спрашивал вас что вы имеете в виду под понятием "график выдвижения"-молчание.
Тов.Мормон, то что я для большей ясности поименовал «графиком выдвижения» п.2-в IX раздела « Общие указания» Директивы наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО № 503859/сс/ов от 14 мая 1941г. обозначено такой формулировкой: «таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице».
Вот здесь мы и должны упомянуть направленцев Генштаба , ответственных за ЗапОВО и направленцев оперативного отдела штаба ЗапОВО. Вот официальные историки и просто интересующиеся вдоль и поперёк изучают рабочий дневник начальника Генерального штаба Сухопутных войск Вермахта генерала Гальдера. А не меньший интерес вызвал бы рабочий дневник начальника Генштаба РККА генерала Жукова (но это, скорей всего, вечно недоступно). А рабочий дневник это не прихоть, так уж заведено. Так вот у каждого направленца был свой рабочий дневник, куда он вносил указания руководства, планы работы, пункты директив и указаний, поставленных на контроль по срокам. Кроме указанной директивы были и другие, касающиеся передислокаций войск. А кто-нибудь видел рабочие дневники штабистов Генштаба и штаба ЗапОВО?
Вот здесь могут обрушиться на меня: мол, всё выдумывает. А меня так приучили, что я и сейчас веду ежедневник, где планирую свои немудрёные дела.
Вот Олег Юрьич писал:
oleg_ko писал(а):
09 окт 2017, 22:15
есть директива ГШ - о выводе войск в ЗапОВО - от 11 июня . В 7 часов утра 11 июня первые части начали выводиться и в 22 часа 11-го же пошли доклады сводки в ГШ - об этом выводе. Эти сводки я давно опубликовал ))) в книгах)))
Я просил привести данные хотя бы по ЗапОВО, но тщетно…
Да что говорить о «таблицах выхода и сосредоточения»…Интересно, анализировал ли их в своём многотомнике Олег Юрьич? Если судить по Директиве Генштаба № 503859/сс/ов и разработанному на её основе Плану прикрытия ЗапОВО , то нет даже смысла анализировать какие-то «таблицы»… Достаточно посмотреть на 13-ю армию ( со 2-м СК) и на 14-й МК (с его 22 танковой дивизией) Не знаю когда планировали вывести 22-ю ТД из Бреста, а вот 100-ю СД планировали из Минска выводить в район Бреста аж «не позднее М -3».

И вопрос остаётся открытым: «Кто виноват?»

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 221 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 окт 2017, 18:29

Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 15:07
Тов.Мормон, то что я для большей ясности поименовал «графиком выдвижения» п.2-в IX раздела « Общие указания» Директивы наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО № 503859/сс/ов от 14 мая 1941г. обозначено такой формулировкой: «таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице».
Ну кто ж знал, что вы "графиком выдвижения" обзовёте "таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице". Так это есть.
http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/1918-504-29-1941
Если бы вы не кокетничая сразу сказали, что вы подразумеваете под понятием "график выдвижения" вам бы давно это представили. Правда только по одному округу. Но наверняка такие документы были разработаны и по всем округам.
Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 15:07
Вот здесь мы и должны упомянуть направленцев Генштаба , ответственных за ЗапОВО и направленцев оперативного отдела штаба ЗапОВО.
Зачем?
Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 15:07
Я просил привести данные хотя бы по ЗапОВО, но тщетно…
Я приводил это данные. Правда по КОВО. Директива № 504205 от 13 июня 1941 года предлагала командуюшему КОВО "для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты." Выполнение директивы подтверждает в своих мемуарах Баграмян. Это и имеется в виду, когда Олег говорит про директиву ГШ - о выводе войск в ЗапОВО - от 11 июня. Директива анологичного содержания есть и по ЗапОВО. Ознакомтесь №№ 549 и 603. И по ЗапОВО можно сказать, что директива начала выполняться.
Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 15:07
Достаточно посмотреть на 13-ю армию ( со 2-м СК) и на 14-й МК (с его 22 танковой дивизией) Не знаю когда планировали вывести 22-ю ТД из Бреста, а вот 100-ю СД планировали из Минска выводить в район Бреста аж «не позднее М -3».
И что вы увидели?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 367 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 13 окт 2017, 18:59

Мормон писал(а):
13 окт 2017, 18:29
Ну кто ж знал, что вы "графиком выдвижения" обзовёте "таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице". Так это есть.
http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/1918-504-29-1941
Если бы вы не кокетничая сразу сказали, что вы подразумеваете под понятием "график выдвижения" вам бы давно это представили. Правда только по одному округу. Но наверняка такие документы были разработаны и по всем округам.
Ну надо же, начальник штаба полка не догадался , о чём я речь вёл... Кстати, в представленной вами сноске документ именуется как раз "Графиком". И можете ли вы его чуток прокомментировать , хотя бы касательно управлений 13 армии, 2-го СК и 22 ТД ?
Мормон писал(а):
13 окт 2017, 18:29
И что вы увидели?
Разгром 22 ТД . А гвардейцы Руссиянова так и не выдвигались к Бресту, а героически сражались на подступах к Минску...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 221 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 окт 2017, 19:10

Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 18:59
Ну надо же, начальник штаба полка не догадался , о чём я речь вёл... Кстати, в представленной вами сноске документ именуется как раз "Графиком". И можете ли вы его чуток прокомментировать , хотя бы касательно управлений 13 армии, 2-го СК и 22 ТД
1. А почему я должен гадать?
2. Этот документ называется графиком накапливания частей. Но никак не графиком выдвижения.
3. Какой комментарий вы хотите?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 367 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 13 окт 2017, 19:14

Мормон писал(а):
13 окт 2017, 19:10
Какой комментарий вы хотите?
Да уже никакого... Для меня с вами ясно...

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 155 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 13 окт 2017, 20:03

oleg_ko писал(а):
13 окт 2017, 08:22
у нас конечно использовали то что описали командиры конечно и конечно на будущее учитывали те косяки.. но издать отдельным сборником - не дали тогда же - при Жукове((
Действительно, фундаментальную работу по ответам военачальников о начальном периоде войны не создали и в этом проглядывается нежелание Жукова ворошить прошлое, за которое он нёс прямую ответственность. Что касается обобщения материалов боевых действий внутри видов и родов войск, то такая работа проводилась постоянно и было созданы различные учебники и пособия, где описывались различные этапы войны и действия командного и рядового состава в значимых с точки зрения военного дела событиях. Например даже по результатам партизанских действий издавались учебные пособия, которые потом использовались при подготовке частей спецназа.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 221 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 окт 2017, 20:38

Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 19:14
Да уже никакого... Для меня с вами ясно...
Да уж понятно. Вы сами не знаете чего вам хочется. Кстати про 13 армию, 2 СК, 22 ТД и вообще про ПП мы обсуждали ещё в году 11-12. Но могу освежить память.
В связи с событиями 1939 года СССР получил прямую границу с нацисткой Германией. Несмотря на наличие пакта о ненападении правительство СССР не сомневалось, в неизбежности войны с Германией. В связи с этим всала необходимость в реформе армии. В июле - августе 1940 года ГШ представил правительству План стратегического развёртывания КА. После ряда корректировок это план в октябре месяце был принят. И на основе этого плана началась работа по развёртывнию и реорганизации войск РККА. Одновременно разрабатывался новый мобилизационный план РККА. В мае 1941 уже применительно к этому плану ГШ с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, разработал и спустил в войска для дальнейшей разработки ПП. Проведение мобилизации предусматривалось двумя способами. Первый открытый с опубликованием в СМИ. При этом способе ПП вводился сразу и в полном объёме. В этом случае все мероприятия по подъему и выводу войск проводились по ПП. Второй способ проведения мобилизации - скрытый. В этом случае развёртывание и сосредоточение войск проводилось по отдельным директивам НКО. Что и произошло в натуре. НКО своми директивами от 13 июня предписал для повышения б/г вывести все глубинные дивизии подчинённые округам в районы согласно ПП. Эти мероприятия войска округов начали выполнять. 18-19 июня приграничные дивизии ПрибОВО и КОВО уже начали выходить на границу. Об этом есть прямые показания генералов. Что касается 13 армии. 17 июня управление армии было сформировано и оперативная группа прибыа на место определённое ПП для оборудования ЗКП. Другими словами Армия была готова занять свой участок. 2 СК. В его состав должны были войти дивизии 49-я (передается из 4 армии) уже дислоцирующаеся в на границе и 113-я на 22 июня так же находящаяся на границе. Все остальные части армии находились в стадии формирования.
Что вы хотите ещё услышать?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 221 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 окт 2017, 20:43

ccsr писал(а):
13 окт 2017, 20:03
Что касается обобщения материалов боевых действий внутри видов и родов войск, то такая работа проводилась постоянно и было созданы различные учебники и пособия, где описывались различные этапы войны и действия командного и рядового состава в значимых с точки зрения военного дела событиях.
Как пример- были такие книги назывались Тактика в боевых примерах. Начиная от звена отделение-взвод и до дивизии.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 14 окт 2017, 09:38

Камиль Абэ писал(а):
13 окт 2017, 15:07
нет даже смысла анализировать какие-то «таблицы»… Достаточно посмотреть на 13-ю армию ( со 2-м СК) и на 14-й МК (с его 22 танковой дивизией) Не знаю когда планировали вывести 22-ю ТД из Бреста, а вот 100-ю СД планировали из Минска выводить в район Бреста аж «не позднее М -3».

И вопрос остаётся открытым: «Кто виноват?»

СТАЛИН поди???)))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 14 окт 2017, 09:45

Мормон писал(а):
13 окт 2017, 09:06
издать отдельным сборником - не дали тогда же - при Жукове((
А планировали издавать? Зачем?
Чекунов в предисловии пишет - пытались.. Чтоб не пропали ответы которые иной раз на прям кри к души похожи - не дай бог такое повторится((( а наш опыт будет забыт - как НЕ НАДО было делать...
Мормон писал(а):
13 окт 2017, 09:06
был бы жив Сталин - затрещали бы задницы однозначно некоторые...
Сомневаюсь.
а мне хочется надеяться - что затрещали бы))) кто то ж должен был кроме павловых и в НКО и ГШ понести ответ за свои дурости..

Ответить