Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 12 апр 2019, 10:47

Мормон писал(а): ↑11 апр 2019, 22:10несмотря на директиву №3, войска КОВО не начинали наносить контрудары, а было принято решение нанести удар силами мехкорпусов по уже прорвавшемуся противнику. Т.е. парировать прорыв.

ПрибОВО ВООБЩЕ не стал выполнять эту директиву. Ибо авантюра в планах реализовавшись авантюрой в директиве в РЕАЛЬНОСТИ тут же стала невыполнимой..

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14а пилять)) ЭТО ЧТО - БЫЛО УТВЕРЖДЕНО что ЛИ - нанести удар по Шапошникову ?? И - НУ НЕТ ЭТОГО у Шапошникова - НЕТ)))

Олег, мы сейчас не обсуждаем вопрос о том, утверждены были планы Шапошникова или нет. Обсуждаемый вопрос в том, как планировал начало войны Шапошников.

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14Поэтому и у Шапошникова ТАК и написано - Германия нападет но она не все силы свои введет в бой а начнет воевать некими "армиями вторжения")))

И где это написано? Можете процитировать?

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14По ВАМ получается - в угоду дебилам резунам - что Шапошников планирует удар ПЕРВЫМИ))) А это НЕ ТАК))

Да, планирует ударить первым. И совершенно правильно делает.

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14ЖУКОВ четко в его плане от 15 мая пишет - надо ударить ПЕРВЫМИ а у Шапошникова этого ТУПО - СРОДУ НЕТ!!

В своих соображениях Шапошников, задач на оборону для СЗФ и ЗФ вообще не ставит.

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14Поэтому и у Шапошникова ТАК и написано - Германия нападет но она не все силы свои введет в бой а начнет воевать некими "армиями вторжения"))) А вот мы в ОТВЕТ и врежем - - по продолжающим развертывание войскам немцев!!))

Кто вам сказал? Или где вы это вычитали? Кстати 22 июня Германия и ввела в бой далеко не все силы.

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14Вот это потом и показал Жуков мы планировали воевать по опыту ПМВ)))

А немцы во ВМВ и воевали по лекалам Первой мировой. Правда несколько на другой технической базе. И вообще их тактика и стратегия мало чем отличалась от шлиффенской.

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14Вы упускаете ОДИН важный момент!!)) В те дни в планы забивалась тактика НАЧАЛА войны по сценарию ПМВ))) По этому сценарию война если и начинается то не с удара ВСЕМИ силами и сразу а - частями))) И пока атакуют 1-е эшелоны остальные войска немцев типа все еще сосредотачиваются))

Откуда вы это взяли?

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 09:21начальный период войны рассматривался таким же как это было в Первую мировую, а именно – война будет объявлена-начата, первыми начнут воевать с ОБЕИХ сторон некие «армии вторжения», а ОСНОВНЫЕ силы армий противников будут все еще сосредотачиваться в тылу у этих «армий вторжения» – то вы вполне поймете о чем пишет Шапошников!

А ничего, что к моменту написания соображений Германия уже находилась в состоянии войны? Мало того она уже успела победить в двух войнах, причем не самых слабых противников. И соответственно Вермахт уже был отмобилизован. О каких "армиях вторжения" можно говорить.

oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 10:47ПрибОВО ВООБЩЕ не стал выполнять эту директиву.

А они могли её выполнить?

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 13 апр 2019, 08:01

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 20:00ПрибОВО ВООБЩЕ не стал выполнять эту директиву.
А они могли её выполнить?

так я и говорю - изначально заложенная в планы авантюра не могла быть исполнена никакой директивой))

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54как планировал начало войны Шапошников.

с опорой на "опыт" ПМВ в том числе...)) ОН ТОЧНО ТАКЖЕ писал свои Соображения и в 38-и 39- году))) Но если вы понимаете что Соображения не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника то все нормально...))

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54написано - Германия нападет но она не все силы свои введет в бой а начнет воевать некими "армиями вторжения")))
И где это написано? Можете процитировать?

а разве написано - НАПАДЕТ И ВСЕМИ силами и СРАЗУ введет в бой ВСЕ свои 180 дивизий??))) Соображения это не про тактику действий а о размещении войск относительно друг друга в первую очередь так что искать так другое - вряд ли стоит))

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54По ВАМ получается - в угоду дебилам резунам - что Шапошников планирует удар ПЕРВЫМИ))) А это НЕ ТАК))
Да, планирует ударить первым. И совершенно правильно делает.

неа )) НЕТ у Шапошникова ЭТОГО)) Он умный был и такие вещи на усмотрение Кремля оставлял )) Он предлагал ОБЩЕЕ - РАЗМЕЩЕНИЕ наших сил относительно вражьих - в первую очередь и - дальше - задача - в случае войны - надо уничтожить главные силы противника .. А КТО там первым стрельнет - маршал разумно опускает)) А вот когда унтеру зачесалось поиграть в стратега - он ПРЯМО в план от 15 мая и вписал - ВРЕЖЕМ первыми))

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54В своих соображениях Шапошников, задач на оборону для СЗФ и ЗФ вообще не ставит.

Если враг ПЕРВЫМ нападет ТАКОЕ размещение войск ВЫНУДИТ вас строить оборону. А если мы решим первыми бить - то конечно - надо наступать))
Но - план Шапошникова он о РАЗМЕЩЕНИИ, расположении войск относительно главных сил противника - в ПЕРВУЮ очередь. А когда будет решено КТО первым стреляет вот тогда пойдет детализация в планах - или наступление или оборона будет рисоваться))))

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54Поэтому и у Шапошникова ТАК и написано - Германия нападет но она не все силы свои введет в бой а начнет воевать некими "армиями вторжения"))) А вот мы в ОТВЕТ и врежем - - по продолжающим развертывание войскам немцев!!))
Кто вам сказал? Или где вы это вычитали? Кстати 22 июня Германия и ввела в бой далеко не все силы.

кроме плана РАЗМЕЩЕНИЯ войск есть еще и "понимание" того КАК будет враг наступать при нападении))

Я вам книгу Грецова скидывал?

Он показывает КАКИЕ были возрения на начальный период войны на то КАК немцы будут нападать. То ли танки вперед погонят как везде они делали то ли - пехота поползет при поддержке артиллерии максимум а танки полезут спустя пару дней..
Это же решалось и на совещании в декабре - рассматривали то КАК немцы на всех уже нападали - какой тактикой , и решали КАК на СССР они полезут..
По выступлениям видно - ВСЕ ВСЁ знают про эту тактику немцев - ВСЕМИ силами и сразу атакуют немцы - ТАНКАМИ в отрыв уходят и громят окруженные части затем пехотой .. Тюленев показывает КАК НАДО противодействовать этому ноу хау немцев что ноу хау для нас в принципе не является ибо эти теории в ССР триандафиловы вполне разрабатывали а в Гражданскую Махно и Буденный ТАК и воевали - в прорыв уходили "МК" тех лет - конные армии, имевшие не одних лошадей но и механизацию на тот момент свою)))
Но - на совещании активно навязывается идея что на ССР ТАК немцы не полезут... Они на нас полезут по опыту ПМВ - нападут с объявлением войны но наступать будут "армии вторжения" а основные силы в это время и у немцев в том числе только будут развертываться и мобилизоваться для наступления.

Вспоминайте что там Жуков писал потом - мы слишком на опыт ПМВ положились в планировании?? Мол ждали что немцы нападут и дадут нам 15 сутков на наше развертывание а они нехорошие - сразу врезали - танками в прорыв ..

Германия напав не ВСЕ силы естевствено ввела и ввести сразу в бой ВСЕ силы невозможно - несколько дней надо НО!! Танки поперли с отрывом от пехоты на 2-3 дня и этого типа наши унтеры не ожидали и соответственно - в планы не забили этот отрыв как тактику немцев..

ВЫ читаете только Соображения но это не план же войны)) ЭТО - схема РАЗМЕЩЕНИЯ войск относительно сил противника а .. НЕ более хотя и не менее важное это дело))
А вот читая о возрениях тех унтеров на начальный период войны - на тактику наступления противника что в ГШ рулила и поймете - что там кто ждал)) и КАК собирался отвечать..

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54немцы во ВМВ и воевали по лекалам Первой мировой. Правда несколько на другой технической базе. И вообще их тактика и стратегия мало чем отличалась от шлиффенской.

И что - немцы в ПМВ бросали в отрыв войска что ли?? Новое оружие -- танки самолеты = новая тактика ))

Начало ПМВ было другим - отличным от ВМВ))) В ПМВ война начиналась на границе малыми силами - теми самыми армиями вторжения а в ЭТО время ОСНОВНЫЕ силы армий проводили свои мобилизации и развертывание для последующих действий.. Немцы что - ДО августа 14-го мобилизацию провели и развернули свою армию для нападения на РИ заранее что ли??))

При этом понимание уже к 14 году было - надо мероприятия по подготовке к войне проводить ЗАРАНЕЕ но ТАК как было к ВМВ - не делалось еще))

Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54начальный период войны рассматривался таким же как это было в Первую мировую, а именно – война будет объявлена-начата, первыми начнут воевать с ОБЕИХ сторон некие «армии вторжения», а ОСНОВНЫЕ силы армий противников будут все еще сосредотачиваться в тылу у этих «армий вторжения» – то вы вполне поймете о чем пишет Шапошников!
А ничего, что к моменту написания соображений Германия уже находилась в состоянии войны? Мало того она уже успела победить в двух войнах, причем не самых слабых противников. И соответственно Вермахт уже был отмобилизован. О каких "армиях вторжения" можно говорить.

я то ту причем если ЭТУ ХРЕНЬ унтеры ПОСЛЕ Шапошникова в планы забивали тупо??)) Я виноват что унтеры собирались воевать по опыту ПМВ в войне которая уже ШЛА??

В этом и проблема - мы видим ЧТО намудили унтеры с планами - КАКУЮ тактику они немцам рисовали в наши планы - по опыту ПМВ рисовали в планы немцам тактику с..уки - у них немцы НЕ ТАК КАК везде атакуют, попрут на нас , но мы то умные - мы СРАЗУ погоним наши МК в наступление!!! И вот КАК после этого думать про этих стратегов ? Они дебилы б..дь или - мерзавцы ТАКОЕ сочинять .. при ТОМ состоянии РККА тем более???

КТО ЭТИМ урода мешал делать - готовиться к войне с немцами, с ИХ тактикой танковых блицкригов ТАК как тот же Тюленев им расписал - КАК противодействовать можно и НУЖНО тактике немцев с их до 150 танков в прорыве на 1 км фронта??
ПОЧЕМУ ЭТИ дебилы решили -- ВМЕСТО подготовки обороны против этих танковых наступлений и КАРТА вас су..ки в помощь на коей НЕ СЛОЖНО увидеть ГДЕ надо ставить свою оборону против немецких ТГ о коих как тактике ТОЖЕ было известно - решили НАСТУПЛЕНИЕ провернуть из украины - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01 Но если вы понимаете что Соображения не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника то все нормально...))

\Ну начнём сначала. Соображения о стратегическом развёртывании это не только "не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника ". Это схема размещения войск в соответствии с задачами, которые эти войска призваны решать. И в соответствии с этими задачами и наряжают соответствующие силы.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01а разве написано - НАПАДЕТ И ВСЕМИ силами и СРАЗУ введет в бой ВСЕ свои 180 дивизий??))

А Шапошников и не планировал дожидаться когда противник введёт в бой свои дивизии. Он предлагал упредить противника в развёртывании и всеми своими нанести ему поражение.силами

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01 А КТО там первым стрельнет - маршал разумно опускает))

Так кто первый стрельнёт опускали и Шапошников и Мерецков и Жуков.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01 А вот когда унтеру зачесалось поиграть в стратега - он ПРЯМО в план от 15 мая и вписал - ВРЕЖЕМ первыми))

Во первых Олег Жуков не унтер, а на тот период времени генерал армии. Во вторых он не писал "Врежем первыми", он предлагал правительству на рассмотрение свой план действий. В третьих ему не зачесалось, а видя, что немцы активно проводят состредоточение у наших границ, с явно агрессивными намерениями упредить их в развёртывании и нанести поражения их ещё не развернувшимся войскам. То есть ровно то, что в своё время предлагал Шапошников.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01Если враг ПЕРВЫМ нападет ТАКОЕ размещение войск ВЫНУДИТ вас строить оборону.

Оборону строят заблаговременно, а не тогда когда враг нападёт.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01Танки поперли с отрывом от пехоты на 2-3 дня и этого типа наши унтеры не ожидали и соответственно - в планы не забили этот отрыв как тактику немцев..

Кто вам сказал? "Попёрли" танковые группы, но это не означает, что попёрли танки. Если меня не обманывает память, то в составе ТГ пехота была в большинстве.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01И что - немцы в ПМВ бросали в отрыв войска что ли??

А что они бросали войска в отрыв в июне 1941 года?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01Немцы что - ДО августа 14-го мобилизацию провели и развернули свою армию для нападения на РИ заранее что ли??))

Да немцы провели мобилизацию ДО августа 1914 года. И немцы в августе 1914 года на РИ не нападали. От слова вообще. Наоборот именно российская армия первой перешла границу Восточной Пруссии и напала на 8 немецкую армию. Правда сделали это в ответ на убедительную просьбу французов поскорее атаковать немцев, с тем, что бы ослабить их натиск на Францию. А вот на Францию немцы обрушились именно с максимальной силой.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01При этом понимание уже к 14 году было - надо мероприятия по подготовке к войне проводить ЗАРАНЕЕ но ТАК как было к ВМВ - не делалось еще))

Понимание что мероприятия по подготовке к войне нужно проводить заранее к людям пришло ещё во времена фараонов. Если не раньше.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01В этом и проблема - мы видим ЧТО намудили унтеры с планами - КАКУЮ тактику они немцам рисовали в наши планы - по опыту ПМВ рисовали в планы немцам тактику с..уки - у них немцы НЕ ТАК КАК везде атакуют, попрут на нас , но мы то умные - мы СРАЗУ погоним наши МК в наступление!!!

Олег это вы сами придумали или вам кто подсказал. Документами показать можете?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01 НЕ СЛОЖНО увидеть ГДЕ надо ставить свою оборону против немецких ТГ о коих как тактике ТОЖЕ было известно - решили НАСТУПЛЕНИЕ провернуть из украины - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??

Не сложно. Рассказать чем закончилась оборона на Южном фасе Курской дуги, или сами знаете? Хотя то же знали, и немцы наступали именно так как наши знали, и оборону готовили более 3-х месяцев, и силы КА на Курской дуге значительно превышали силы немцев.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01 решили НАСТУПЛЕНИЕ провернуть из украины - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??

Правильно решали. Отрезать наступающим ТГ коммуникации.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 13 апр 2019, 18:17

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Соображения о стратегическом развёртывании это не только "не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника ". Это схема размещения войск в соответствии с задачами, которые эти войска призваны решать. И в соответствии с этими задачами и наряжают соответствующие силы.

согласен)) Но задачи в виде - КТО первым стрельнет - кто нападает первым у Шапошникова НЕТ))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Шапошников и не планировал дожидаться когда противник введёт в бой свои дивизии. Он предлагал упредить противника в развёртывании и всеми своими нанести ему поражение.силами

но не первым же)) НО! НА 38-й год когда он первый раз такие же соображения писал - а потом как под копирку и остальные - до августа 40-го - он вроде и нне учитывает тактику немецких танковых прорывов з но!!
ПРИ ЭТОМ ОЛН самое важное пишет - НАДО НАШИ ГЛАВНЫЕ силы ставить ПРОТИВ ГЛАВНЫХ сил немцев!
Что при - нападении немцев первыми а это мы решим кто там первым будет - ОБЯЗЫВАЕТ на строить серьезную оборону!!)) А если мы первым врежем то тогда тем боле - такое размещение войск - оправдано!!))
До 27 сентября 40-го мы вполне могли и первыми ударить )) И план Шапошникова -ЕГО размещение войск было вполне громотным и разумным!!)) А после 27 сентября - тем боле это размещении сил было необходимым и при том что мы не могли уже бить первыми то это размещение ОБЯЗЫВАЛО тех кто пришел на смену Шапошникову строить серьезную оборону!!

А теперь смотрите что дальше происходит - Мерецков предлагает хрень - а давайте наши главные поставим на юге и пусть немцы ударят севернее полесья их главными а мы в ответ ударим из Украины!!
Сталин дает добро на ПРОВЕРКУ ЭТОГО предложения и вместо одних КШИ - по схеме в общем Шапошникова в ноябре, проводят КШИ в январе - сразу ПОСЛЕ совещания декабрьского где и обсуждалось то КАК немцы могут по нам ударить - какой тактикой - и на этих КШИ проверяют - что будет если нам врезать в ответ на юге при тм что главные силы немцев будут бить севернее Полесья... - вторые КШИ смотрите..

Стенограмм подведения итогов этих КШИ не публикуют но явно Сталин указал дебилам - ХЕРНЯ ваше предложение - не надо ставить наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев!!
смотрите что дальше происходит..
Жуков что уже в декабре - ДО того как стало известно о плане немцев напасть на СССР, уже навязывает идею - главные силы немцев будут бить на юге и нам надо усиливать КОВО!!! см. записку Пуркаева..
В марте он рисует свои Соображения - от 13 марта и там опять навязывает идею - главные силы немцев будут бить по КОВО - нам надо усиливать КОВО до 140 дивизий!!!
В апреле он несет Сталину доклад Голикова где тот тоже начинает угождая явно Жукову как начальнику показывать что против КОВО типа больше сил ожидается чем на остальных направлениях.. Сталин вызывает Голикова и что там было - не ясно , но Голиков на вранье Жукова ответил после смерти своими мемуарами -- ВРЕТ ЖУКОВ -- ВСЁ что надо по силам и дислокации немцев РУ ГШ ДАЛО военым ТОЧНО!!)))))

В апреле же его несет он пишет докладную Молотову - главе правительства СССР и переживает там - немцы часто летают границу нарушают и БОЛЬШЕ ВСЕГО имено НАД - Украиной!! Вопрос - а чо й то нач ГШ сраный лезет в те дебри где Берия рулит - он за границу отвечает?
Ответ Жуков опять навязывает идею - немцы главные силы на ЮГЕ собирают явно и пытается этой запиской -- о коей он потом на Пленуме после 20 съезда хотел помахать мол Молотов со Сталиным мер не принимали -- он хочет усилить КОВО, больше чем там дивизий есть нагнать...

В мае опять КШИ и там опять идея - немцы главными ударят на юге и Жуков дает по КШИ КОВО под 120 дивизий!!
Ну и справка Ваутина - от 13 июня - ОБЩЕЕ количество сил на юге у нас - 120 дивизий!!

НО!! Хот Жуков вроде как и сторонник идеи Шапошникова - ставим наши главные против главных сил немцев - он врет! Жуков решил их себя великага стратега показать!! ОН прекрасно знает ГДЕ будут главные силы немцев и НАДЕЕТСЯ что б они не передумали и схема в урока х № 16 - южный вариант это как раз идея НАСТОЯЩАЯ Жукова - наступать на юге против слабых сил немцев!!!

Повелся ли Сталин на идею что главные силы немцев будут на юге? НЕТ! В КОВО с осени как было 57 дивизий - 4 армии так столько же и осталось к 21 июня! Но! Жуков как показал Еременко усилил КОВО "под видом учебы" - выводя войска больше на юг -- добился отправки в КОВО и 16 армии дополнительно и за счет ОрВО и ХарВО и довел количество до 120 дивизий южнее Полесья... ну и на сборах в КОВО БОЛЬШЕ приписных дали тоже..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Так кто первый стрельнёт опускали и Шапошников и Мерецков и Жуков.

Жуков в майском плане додумался это прямо указать))) за что огреб от тирана)))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Жуков не унтер, а на тот период времени генерал армии.

мозги унтера не УЧИВШЕГОСЯ а на курсах только повышавшего свой опыт Гражданской - страшное дело..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06он не писал "Врежем первыми", он предлагал правительству на рассмотрение свой план действий.

в плане от 15 мая- в апреле писавшемся - сразу после подписания с Японией нейтралитета - он предлагает именно -- врежем первыми. И обратите внимание - он Японию уже из врага убирает в его плане.. И как по вашему - не дурак унтер ?? Чо его в политику понесло то??

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06В третьих ему не зачесалось, а видя, что немцы активно проводят состредоточение у наших границ, с явно агрессивными намерениями упредить их в развёртывании и нанести поражения их ещё не развернувшимся войскам. То есть ровно то, что в своё время предлагал Шапошников.

Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ ПЕРВЫМИ атаковать немцев НИКОГДА!! А вот Жуков тут - ПРЕДЛАГАЕТ и именно ПЕРВЫМИ врезать!! Не дожидаясь когда они нападут!!

Само по себе это предложение НОРМАЛЬНОЕ но политически на ТОТ момент неосуществимое оно было! США обозначили кому будут помогать в случае войны - жертве агрессии но не обозначили что будет если мы первыми врежем!!! Ну и = унтер по тупости решил что нейтралитет с Токио обезопасивает нас от войны на два фронта если первыми врежем.. Как сказал о нем Молотов - горлопан . в политику постоянно лез но в ней НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛ..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Если враг ПЕРВЫМ нападет ТАКОЕ размещение войск ВЫНУДИТ вас строить оборону.
Оборону строят заблаговременно, а не тогда когда враг нападёт.

Это мы решим - зная что Гитлер ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет на ССР - мы первыми будем бить - превентивно или - дадим им право первыми стрельнуть..

и выбрав вариант Шапошникова - его размещение сил - при понимании что ПЕРВЫМИ мы бить не могем - НАМ ПРИШЛОСЬ строить серьезную оборону - севернее Полесья и это решено было в октябре 40-го еще..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06анки поперли с отрывом от пехоты на 2-3 дня и этого типа наши унтеры не ожидали и соответственно - в планы не забили этот отрыв как тактику немцев..
Кто вам сказал? "Попёрли" танковые группы, но это не означает, что попёрли танки. Если меня не обманывает память, то в составе ТГ пехота была в большинстве.

Танки у немцев шли в отрыв и пехота плевалась немецкая - отстаем дот 2-3 суток от обдолбаных перветином танкистов... Это и было той тактикой что упреждала развертывание у ВСЕХ армий - рванув вперед танки срывали развертывание и мобилизауцию основных сил ВСЕХ армий в Европе ..

Упреждали немцы не тем что типа противники их поздно нажимали красные кнопки как придурок один вещает день и ночь фальсифицирую историю начала ВОВ, а тем что прорыв танковых дивизий и срывал это сосредоточение ОСНОВНЫХ сил армии в тылу - за спинами у приграничных дивизий!! .. если конечно приграничные не удержат немцев а они НЕ МОГЛИ по планам унтеров остановить немецкие танки ..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06что они бросали войска в отрыв в июне 1941 года?

свои танковые дивизии..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06что - ДО августа 14-го мобилизацию провели и развернули свою армию для нападения на РИ заранее что ли??))
Да немцы провели мобилизацию ДО августа 1914 года. И немцы в августе 1914 года на РИ не нападали. От слова вообще. Наоборот именно российская армия первой перешла границу Восточной Пруссии и напала на 8 немецкую армию.

да знаю.. Самсонов там рванул по просьбе франции.. Без мобилизации и тылов в пруссию... И получил в итоге...

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06на Францию немцы обрушились именно с максимальной силой.

но т.к. танков у них еще не было - не шибко то они прошли от границы в глубь страны)))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Понимание что мероприятия по подготовке к войне нужно проводить заранее к людям пришло ещё во времена фараонов. Если не раньше.

но при этом так и воевали - война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются)) Не торопясь.. потому что на границе хватает сил удержат натиск напавшего))

Вм скинут дисертацию одну - об этих делах - как возрения на начальный период войны менялись ??)))

РАЗВИТИЕ СОВЕТСКИХ ВОЕННО-ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ВЗГЛЯДОВ НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ (1921-1941 гг.) писал один п/п-к, сотрудник ИВИ в 1990 годы)))
Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (написана в 1989-1991 годах) )))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06мы видим ЧТО намудили унтеры с планами - КАКУЮ тактику они немцам рисовали в наши планы - по опыту ПМВ рисовали в планы немцам тактику с..уки - у них немцы НЕ ТАК КАК везде атакуют, попрут на нас , но мы то умные - мы СРАЗУ погоним наши МК в наступление!!!
Олег это вы сами придумали или вам кто подсказал. Документами показать можете?

на хрена мне ТАКИЕ весчи придумывать - на своб голову ответсвенность ненужную брать)))
книгу Грецова скинуть??))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06НЕ СЛОЖНО увидеть ГДЕ надо ставить свою оборону против немецких ТГ о коих как тактике ТОЖЕ было известно - решили НАСТУПЛЕНИЕ провернуть из украины - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??
Не сложно. Рассказать чем закончилась оборона на Южном фасе Курской дуги, или сами знаете?

не остановили немцев разве в итоге??
Молотов сказал - мы ЗНАЛИ что отступать будем .. не знали докудова - до Смоленска или до Москвы.. Унтеры довели до Москвы...

Грецов пишет - вариант встречи немцецкизх танковых дивизий серьезной обороной - по "курскому варианту" - наши м унтерам ну не казался в 41-м интересным - пасивный он слишком ))

А вот в 43-м уже Жуков сдерживал ватутиных - поумнел -НЕЛЬЗЯ переть на уря на немецкие танки - надо дать им бой в ОБОРОНЕ а потом только ...))

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 13 апр 2019, 18:39

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06решили НАСТУПЛЕНИЕ провернуть из украины - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??
Правильно решали. Отрезать наступающим ТГ коммуникации.

а в это время пусть главные силы немцев рвут ваши - наступающих сил тылы и фланги с комуникациями, а заодно крошат тех кто ИЗНАЧАЛЬНО ослаблен - севернее Полесья ??

и = у вас есть НА ТАКИЕ действия силы и возможности? ВАША армия готова воевать в ТАКОМ варианте - по состоянию своему??

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17согласен)) Но задачи в виде - КТО первым стрельнет - кто нападает первым у Шапошникова НЕТ))

Так ни у кого нет.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17но не первым же))

Именно, что первым. Упредить противника в развёртывании и нанести поражение его неразвёрнутым войскам это и значит ударить первым.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17 НО! НА 38-й год когда он первый раз такие же соображения писал

В 38-м он такие соображения не писал. Он писал другие,т.к. на 1938 год СССР не имел общей границы с Германией, и противник на Западе у СССР была Польша.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17 до августа 40-го - он вроде и нне учитывает тактику немецких танковых прорывов з но!!

Ещё как учитывает! Он предлагает не допустить танковых прорывов ударив по неуспевшим развернуться войскам противника.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17Что при - нападении немцев первыми а это мы решим кто там первым будет - ОБЯЗЫВАЕТ на строить серьезную оборону!!))

При нападении уже поздно строить оборону.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17 А после 27 сентября - тем боле это размещении сил было необходимым и при том что мы не могли уже бить первыми то это размещение ОБЯЗЫВАЛО тех кто пришел на смену Шапошникову строить серьезную оборону!!

Так они и строили. Про линию Молотова слышали?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17Сталин дает добро на ПРОВЕРКУ ЭТОГО предложения

Судя по тектсту документов Сталин дал добро не на проверку, а на сосредоточение войск по сентябрьским соображениям Мерецкова.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17 вторые КШИ смотрите..

Вторые это какие?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17Жуков в майском плане додумался это прямо указать))) за что огреб от тирана)))

Огрёб это как? И кто был свидетелем? Сам Жуков?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17мозги унтера не УЧИВШЕГОСЯ а на курсах только повышавшего свой опыт Гражданской - страшное дело..

Вы учились на курсах выстрел?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17 И обратите внимание - он Японию уже из врага убирает в его плане.. И как по вашему - не дурак унтер ?? Чо его в политику понесло то??

В документе этого не видно. То что он учитывает пакт о ненападении с Японией это да. Ну и что? А в политику его не понесло, он обязан был учитывать сложившуюся политическую обстановку по должности.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17НАМ ПРИШЛОСЬ строить серьезную оборону - севернее Полесья и это решено было в октябре 40-го еще..

Нам пришлось строить оборону на всем протяжении западных границ, а не только севернее Полесья.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17Танки у немцев шли в отрыв и пехота плевалась немецкая - отстаем дот 2-3 суток от обдолбаных перветином танкистов... Это и было той тактикой что упреждала развертывание у ВСЕХ армий - рванув вперед танки срывали развертывание и мобилизауцию основных сил ВСЕХ армий в Европе ..

В составе немецких таковых групп пехоты было вполне достаточное для выполнения задач по прорыву обороны.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17 если конечно приграничные не удержат немцев а они НЕ МОГЛИ по планам унтеров остановить немецкие танки ..

Вполне могли. Для этого нужно было "всего навсего" не терять управления войсками.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17свои танковые дивизии..

Ну например в 12 ТД немцев на один ТП приходилось два пехотных полка. Или они не пехота?

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17да знаю.. Самсонов там рванул по просьбе франции.. Без мобилизации и тылов в пруссию... И получил в итоге...

Самсонов сам никуда не рванул. Согласно приказа ставки в восточную Пруссию вошли две русских армии. Первыми открыв боевые действия против немцев. И "получил" Самсонов не потому, что вошёл в Пруссию неотмобилизованным, а по причине отсутствия взаимодействия войск фронта.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17не остановили немцев разве в итоге??

На Курской дуге? Остановили. Но не забывайте разницу в качественном составе КА образца 1941 и 1943 годов. Не забывайте, что в 1943 году страна находилась в состоянии войны и армия уже была полностью развёрнута, чего не было в 1941 году. Поэтому и остановили.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17Грецов пишет - вариант встречи немцецкизх танковых дивизий серьезной обороной - по "курскому варианту" - наши м унтерам ну не казался в 41-м интересным - пасивный он слишком ))

Я не знаю, что пишет Грецов, но летом 1941 года остановить немецкие ТГ было невозможно, при тогдашнем состоянии РККА.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17А вот в 43-м уже Жуков сдерживал ватутиных - поумнел -НЕЛЬЗЯ переть на уря на немецкие танки - надо дать им бой в ОБОРОНЕ а потом только ...))

И что получилось? Тот же прорыв фронта, который парировали войска предназначенные для нанесения контрудара и развития дальнейшего наступления. Благо они уже были в нужное время в нужном месте и уже готовые к боевым действиям.

oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17но при этом так и воевали - война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются)) Не торопясь.. потому что на границе хватает сил удержат натиск напавшего))

Олег сказки не рассказывайте. Например Наполеон.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 14 апр 2019, 18:16

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42задачи в виде - КТО первым стрельнет - кто нападает первым у Шапошникова НЕТ))
Так ни у кого нет.

у Жукова было у Шапошникова - НИКОГДА))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42Упредить противника в развёртывании и нанести поражение его неразвёрнутым войскам это и значит ударить первым.

по опыту ПМВ - противник и нападает но не ВСЕМИ силами и армией отмобилизованной)) ПО этому опыту - войны начинают МАЛЫМИ силами и вот в ЭТОТ момент и можно и нужно врезать - ДО ТОГО КАК противник начинает вводить в бой свои основные силы - ВОТ об чем Шапошников))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42В 38-м он такие соображения не писал. Он писал другие,т.к. на 1938 год СССР не имел общей границы с Германией, и противник на Западе у СССР была Польша.

Они в сети есть - задача ТА ЖЕ )))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42 Он предлагает не допустить танковых прорывов ударив по неуспевшим развернуться войскам противника.

но НЕ ПЕРВЫМИ)))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42при - нападении немцев первыми а это мы решим кто там первым будет - ОБЯЗЫВАЕТ на строить серьезную оборону!!))
При нападении уже поздно строить оборону.

я и не говорю - в момент нападения строить))) ЭТО решение придется принять в ТОТ момент когда вы решите для себя = мы первыми бить не могем) И для нас этот момент наступил 27 сентября 40-го еще))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42БЯЗЫВАЛО тех кто пришел на смену Шапошникову строить серьезную оборону!!
Так они и строили. Про линию Молотова слышали?

вот э то и умиляет - чем больше знаешь про все то что происходило в те дни - такое ощущение что в ТЕ дни левая рука не знала что творит правая((( Кстати - эта линия так строилась что немцы имели фотографии внутренних помещений строящихся ДОТов а сами они строились на прямую наводку для стрельбы немцам подставленные..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42Судя по тектсту документов Сталин дал добро не на проверку, а на сосредоточение войск по сентябрьским соображениям Мерецкова.

НЕТ. Мерецков в сентябре еще предлагает по Шапошникову - наши главные против главных СЕВЕРНЕЕ Полесья ставим - как основной план. В реальности наши силы севернее были занижены и к 13 июня - к справке Ватутине Жуков довел общее кол-во сил на юге до 120 дивизий.. Под план от 15 мая...

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42вторые КШИ смотрите..
Вторые это какие?

январские вторые - там где Жуков прет красиво и легко на Будапешт..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42за что огреб от тирана)))
Огрёб это как? И кто был свидетелем? Сам Жуков?

заметьте - он это ОДИН раз сказал - на прямой вопрос от человека знающего о чем речь - полковнику ВНУ ГШ Анфилову и тут Жукову некуда был деться = расказал и в этом Жукову можно поверить)) но в мемуар молчал)))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42мозги унтера не УЧИВШЕГОСЯ а на курсах только повышавшего свой опыт Гражданской - страшное дело..
Вы учились на курсах выстрел?

судя по тому КАК и ЧТО он мудил с планами потом - не в коня корм пошел...

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42он Японию уже из врага убирает в его плане.. И как по вашему - не дурак унтер ?? Чо его в политику понесло то??
В документе этого не видно. То что он учитывает пакт о ненападении с Японией это да. Ну и что?

так видно или не видно в плане 15 мая = Япония для ССР УГРОЗА или уже нет??

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42в политику его не понесло, он обязан был учитывать сложившуюся политическую обстановку по должности.

я и говорю - ДУРАК не понимающий НИЧЕГО в политике - что Япония наплюет на нейтралитет если ССР нападет ПЕРВЫМИ на Германию и будет исполнять ИХ Договор от 27 сентября 40-го..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42ерьезную оборону - севернее Полесья и это решено было в октябре 40-го еще..
Нам пришлось строить оборону на всем протяжении западных границ, а не только севернее Полесья.

но при этом унтер рвется наступать на юге - по неосновным силам немцев...

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42Это и было той тактикой что упреждала развертывание у ВСЕХ армий - рванув вперед танки срывали развертывание и мобилизауцию основных сил ВСЕХ армий в Европе ..
В составе немецких таковых групп пехоты было вполне достаточное для выполнения задач по прорыву обороны.

пехота - НЕ РВЕТ оборону))) только - ТАНКИ))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42приграничные не удержат немцев а они НЕ МОГЛИ по планам унтеров остановить немецкие танки ..
Вполне могли. Для этого нужно было "всего навсего" не терять управления войсками.

много вы науправляете - ОДНОЙ стрелковой ДИВИЗИЕЙ в 10 тысяч на 30-50 !! км в обороне на границе - ПРОТИВ АРМИИ в прорыве немецкой - отмобилизованной??))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42в 12 ТД немцев на один ТП приходилось два пехотных полка. Или они не пехота?

пехота не рвет оборону - такни в отрыв ушли а эти - ДОГОНЯЛИ потом их))

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42не остановили немцев разве в итоге??
На Курской дуге? Остановили. Но не забывайте разницу в качественном составе КА образца 1941 и 1943 годов. Не забывайте, что в 1943 году страна находилась в состоянии войны и армия уже была полностью развёрнута, чего не было в 1941 году. Поэтому и остановили.

и ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42не знаю, что пишет Грецов, но летом 1941 года остановить немецкие ТГ было невозможно, при тогдашнем состоянии РККА.

и ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????

Тюленев показал вполне -- КАК МОЖНО немецкие удар парировать - имено ОБОРОНОЙ на направлении танковых ударов немцев))) и ТА РККА что была в 41-м ВПОЛНЕ могла немцев если не разгромить то МИНИМУМ не дать им ТАК раздолбать армию и страну..

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42в 43-м уже Жуков сдерживал ватутиных - поумнел -НЕЛЬЗЯ переть на уря на немецкие танки - надо дать им бой в ОБОРОНЕ а потом только ...))
И что получилось? Тот же прорыв фронта, который парировали войска предназначенные для нанесения контрудара и развития дальнейшего наступления. Благо они уже были в нужное время в нужном месте и уже готовые к боевым действиям.

вот ТАК И НАДО БЫЛО И в 41-м делать- КАК ПОКАЗАЛ генерал армии Тюленев ...

Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42так и воевали - война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются)) Не торопясь.. потому что на границе хватает сил удержат натиск напавшего))
Олег сказки не рассказывайте. Например Наполеон.

я про век 20-й - имено ОПЫТ ПМВ и был навязан для РККА унтерами которые видимо на курсах Выстрел не изучали то как воюют наполеоны и им подобные..

Вам скинуть работу Грецова?

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16у Жукова было у Шапошникова - НИКОГДА))

У них практически были одни и те же предложения. Только в мае 1941 года немцы УЖЕ сосредотачивались, а в июле-августе 1940 года ещё нет.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16по опыту ПМВ - противник и нападает но не ВСЕМИ силами и армией отмобилизованной)) ПО этому опыту - войны начинают МАЛЫМИ силами и вот в ЭТОТ момент и можно и нужно врезать - ДО ТОГО КАК противник начинает вводить в бой свои основные силы - ВОТ об чем Шапошников))

Олег, не нужно грешить на Шапошникова. Он был грамотный генштабист и прекрасно знал, что немцы к началу ПМВ уже имели отмобилизованную армию и выполняя план Шлиффена обрушили удар главными силами на Францию, оставив на востоке силы прикрытия. Задачи немцев пользуясь своим географическим положением и хорошо развитой сетью Ж.Д. молниеносно (с учетом возможностей того времени) покончить с Францией и успеть передислоцировать высвободившиеся войска на восток. Но не сложилось. И нен сложилось именно потому, что благодаря удару на Восточную Пруссию наших двух армий немцы были вынуждены снять с главного направления два корпуса и кав. дивизию этим лишив себя резервов на западном фронте.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16Они в сети есть - задача ТА ЖЕ )))

Всё правильно.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16я и не говорю - в момент нападения строить))) ЭТО решение придется принять в ТОТ момент когда вы решите для себя = мы первыми бить не могем) И для нас этот момент наступил 27 сентября 40-го еще))

Поэтому и было принято решение принять основной удар уже развернутых армий немцев на оборону севернее Полесья, и по готовности нанести контрудар своим левым флангом.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16 Кстати - эта линия так строилась что немцы имели фотографии внутренних помещений строящихся ДОТов а сами они строились на прямую наводку для стрельбы немцам подставленные..

И что немцам дало рассматривание фотографий внутренних помещений ДОТов? Что у них ДОТы сильно отличались от наших? По пассажам о прямой наводке. УРы строились на расстоянии от 5 до 25 километров от линии границы. Вооружение ДОТов было артиллерийско пулемётным, причем артиллерийские орудия были приспособлены для стрельбы только прямой наводкой. Где их нужно было строить? Под Москвой? И кстати Уры сражались доблестно.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16НЕТ. Мерецков в сентябре еще предлагает по Шапошникову - наши главные против главных СЕВЕРНЕЕ Полесья ставим - как основной план.

Олег придумывать не надо. В сентябрьских соображениях Мерецков предлагал два варианта развёртывания главных сил КА. К северу от Бреста и югу от Бреста. Причем Южный вариант для него был предпочтительнее. В октябре правительство приняла как основной развёртывание к югу от Бреста.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16В реальности наши силы севернее были занижены и к 13 июня - к справке Ватутине Жуков довел общее кол-во сил на юге до 120 дивизий..

На бумаге. И то не 120 а 97, с учетом 19 дивизий ОДОВО (в последствии ЮФ) Войска тыловых округов еще полностью не доехали.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16Под план от 15 мая...

План от 15 мая подразумевал проведение мобилизации. А её не было.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16так видно или не видно в плане 15 мая = Япония для ССР УГРОЗА или уже нет??

Точно такая же как и более ранних планах.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16что Япония наплюет на нейтралитет если ССР нападет ПЕРВЫМИ на Германию и будет исполнять ИХ Договор от 27 сентября 40-го..

В смысле, что Япония за союзника впрягётся? Не смешите мои тапочки. Если бы превентивный удар КА по немцам был бы успешным, сидела бы Япония поджав хвост.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16пехота не рвет оборону - такни в отрыв ушли а эти - ДОГОНЯЛИ потом их))

Танки без пехоты не воюют. Поэтому в танковых дивизиях немцев было минимум два пехотных полка, а в моторизованном корпусе аж две моторизованных дивизии. Олек тактику подучите.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16много вы науправляете - ОДНОЙ стрелковой ДИВИЗИЕЙ в 10 тысяч на 30-50 !! км в обороне на границе - ПРОТИВ АРМИИ в прорыве немецкой - отмобилизованной??))

А что немцы пёрли стеной на всем протяжении фронта? Или всё-таки наступали клиньями. Так что если управлять, то много можно сделать.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16и ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????

Вы почитайте ПП там все эти вопросы указаны, как и где строить оборону. И второе наступать не в ответ, на слабого на этом направлении противника из за неприкрытого фланга.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16Тюленев показал вполне -- КАК МОЖНО немецкие удар парировать - имено ОБОРОНОЙ на направлении танковых ударов немцев))) и ТА РККА что была в 41-м ВПОЛНЕ могла немцев если не разгромить то МИНИМУМ не дать им ТАК раздолбать армию и страну..

Вот мнение Сталина о Тюленине:

Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки. Предлагаю Вам выехать немедля к Тюленеву, разобраться лично в обстановке и доложить незамедлительно о плане обороны.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16вот ТАК И НАДО БЫЛО И в 41-м делать- КАК ПОКАЗАЛ генерал армии Тюленев ...

Он и делал.

oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16я про век 20-й - имено ОПЫТ ПМВ и был навязан для РККА унтерами которые видимо на курсах Выстрел не изучали то как воюют наполеоны и им подобные..

Олег, Наполеон для начала отмобилизовал армию, а потом без объявления войны перешёл границы. Японцы в 1904 году отмобилизовали армию и флот, а потом без объявлении войны начали боевые действия. В ПМВ Германия отмобилизовалась и только потом объявила войну.
Так что опыт ПМВ и всех предыдущих войн как раз и показывал, что вот такого "война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются" не бывает.