Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

идей НЕМЕДЛЕННОГО ответного удара не было ни у кого из военноначальников включая Жукова. Это видно из записок НКО по стратегичскому развёртыванию РККА.

а что они на КШИ играли в январе? Не идеи НЕМЕДЛЕННЫХ встречных ударов отработали?

То что в записках НЕТ ничего о немедленных ударах говорит только о том что это СТАЛИН им на это не давал разрешения - все соображения ДОЛЖНЫ были быть развитием планов Шапошникова который и расписал - наши главные против их главных и никаких немедленных ответов если мы не первыми будем начинать.
В конце сентября стало ясно - однозначно - нам первыми начать не получится по любому, но имено в это время Мерецков а потом и Жуков стали тупо тащить идею - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . А в этом случае - если мы не первыми бьем нам ПРИДЕТСЯ начинать в ответ НЕМЕДЛЕННО. Иначе противник врезав своими главными по нашим неосновным - нам жопу порвет если мы будем тянуть с ответом. И на КШИ это и проверили - жопа была однозначная все равно..
Т.е. смотреть то надо не только на утвержденные планы но и на то что реально мудили унтеры наши.

единственная задокументированная идея Жукова по наступательным действиям в начальный период войны, это пресловутая записка Жукова, как НГШ от 15 мая 1941 года, где он предполагал ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар пр недоразвёрнутой группировки германских войск. Д

Мерецков с трибун сие проповедовал не стесняясь.. весной 40-го еще..

Докладывал Жуков Сталину об этой своей идеи, или нет, не знает никто. Подтверждённых данных об этом нет. Но в любом случае эта идея не прошла.

увы - как показывает Чекунов - по докам - видно что вывод в мае июне шел имено по планам 15 мая.
И мы знаем - Павлову же указали четко 11 июня - выводить по ПП майским а эти ПП - скинули в начале мая из ГШ округам - НЕ ДОЖИДАЯСЬ утверждения у Сталина.

вы обвиняете в своих постах и книгах, что Жуков пос тупил тактически неверно, предусмотрев на направлении главного удара немцев в ЗапОВО меньше сил и средств, чем у наступавших

не я один. Оперативно неграмотным его Еременко в 57-м назвал. Без меня..)) Он прямо обвинил унтера - ты поставил не там войска наши где немец наступать будет а там где ты сам собрался наступать.
Сталин в январе же указывал тебе - давал указания и замечания по КШИ на которых так все и было - наши главные против неосновных сил немцев но унтер у нас стратег - хер положил на тирана .. А нам потом пришлось гнать войска из КОВО в помощь Павлову..

Статью Конева читали - на Жукова в 57-м? http://liewar.ru/dokumenty/307-statya-m ... ukove.html

""Жукову следовало бы помнить, что в его деятельности было немало крупных ошибок и промахов. Не следует, например, забывать, что т. Жуков в период, непосредственно предшествовавший войне, находился на высоком посту начальника Генерального штаба и что он несет немалую долю ответственности за состояние и боевую готовность Советских Вооруженных Сил к отражению фашистской агрессии.

Несомненно, что неправильная оценка И. В. Сталиным военно-политической обстановки, сложившейся накануне войны, явилась предпосылкой крупных недочетов в подготовке страны и ее Вооруженных Сил к отражению агрессии. Но нельзя только этим объяснить наши неудачи в начальный период Великой Отечественной войны.

В том, что войска наших приграничных военных округов оказались застигнутыми врасплох внезапным нападением фашистских армий, серьезная ответственность лежит также на начальнике Генерального
штаба т. Жукове, в распоряжении которого находились неоспоримые данные о реальной угрозе нападения фашистской Германии на СССР.

Являясь начальником Генерального штаба, т. Жуков обязан был разобраться в обстановке и разработать конкретные предложения в Центральный Комитет партии и правительство, направленные на повышение боевой готовности Вооруженных Сил. Однако всем известно, что своевременных мероприятий, связанных с заблаговременным приведением войск в боевую готовность и занятием ими соответствующих оборонительных рубежей для организованного и подготовленного отпора врагу, осуществлено не было. ""

И ВСЕ остальные маршалы на том пленуме Жукова в трагедии 22 июня обвиняли...

НЕ было осуществлено - как мы уже знаем - потому что на местах Павловы хер положили на вывод войск а ГШ - не проверил как из приказы исполнялись..

Жуков , и Мерецков (автор той самой записки о стратегическом развёртывании от октября 1940 года) поступали в строгом соответствии с действующим тогда ПУ. там в статье 369-й говорилось:
369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.
Так что Жуков был далеко не "тупой унтер" и уж тем более не дурак.

который тактические приемы применил в масштабах 4 тысяч км фронта?

Однозначно - не дурак был унтер настолько чтоб не понимать что творит используя опыт локальных своих войнушек на ТАКИЕ масштабы где малейший сбой все на хрен опрокинет. И - НА КШИ же он убедиться должен был - ЖОПА будет если ТАК воевать!

[Мормон]

...а что они на КШИ играли в январе? Не идеи НЕМЕДЛЕННЫХ встречных ударов отработали?

А Жуков к этому каким боком? Он был один из обучаемых. И в планировании участия не принимал.
Кстати сказать на этих КШИ проверялись именно идеи Шапошникова.

То что в записках НЕТ ничего о немедленных ударах говорит только о том что это СТАЛИН им на это не давал разрешения - все соображения ДОЛЖНЫ были быть развитием планов Шапошникова который и расписал - наши главные против их главных и никаких немедленных ответов если мы не первыми будем начинать. В конце сентября стало ясно - однозначно - нам первыми начать не получится по любому, но имено в это время Мерецков а потом и Жуков стали тупо тащить идею - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . А в этом случае - если мы не первыми бьем нам ПРИДЕТСЯ начинать в ответ НЕМЕДЛЕННО.

Нет. Ни документами, ни фактической дислокацией войск это не подтверждается.

Мерецков с трибун сие проповедовал не стесняясь.. весной 40-го еще..

Ну мало ли кто, чего с трибун проповедовал.

увы - как показывает Чекунов - по докам - видно что вывод в мае июне шел имено по планам 15 мая.
И мы знаем - Павлову же указали четко 11 июня - выводить по ПП майским а эти ПП - скинули в начале мая из ГШ округам - НЕ ДОЖИДАЯСЬ утверждения у Сталина.

Не знаю, что там показывает Чекунов, но согласно директив на отработку ПП, состав войск соответствовал сентябрьским 1940 года соображениям ГШ. с поправками на вновь сформированные соеденения.

Оперативно неграмотным его Еременко в 57-м назвал. Без меня..)) Он прямо обвинил унтера - ты поставил не там войска наши где немец наступать будет а там где ты сам собрался наступать.

Олег давайте договоримся, что все оценки действий. что Верховного главнокомандующего, что других полководцев, данных кем-либо на всякого рода пленумах или съездах принимать во внимание не будем. Так как все эти оценки политизированы. Хрущёв то же говорил, что Сталин поцстолом прятался. Поверим Хрущёву?

который тактические приемы применил в масштабах 4 тысяч км фронта?

А какие ещё приёмы применяются? Кстати всё планирование и стратегическое и оперативное строится на тактических нормативах.

[oleg_ko]

что они на КШИ играли в январе? Не идеи НЕМЕДЛЕННЫХ встречных ударов отработали?
А Жуков к этому каким боком? Он был один из обучаемых. И в планировании участия не принимал.
Кстати сказать на этих КШИ проверялись именно идеи Шапошникова.

у Шапошникова - главные против главных а тут - наоборот.

Жуков - подает запиську (Пуркаева) в декабре в ГШ - что нам надо нагнать больше сил в КОВО и он - ГЛАВНЫЙ игрок на КШИ. Ставший тут же нач ГШ.

в это время Мерецков а потом и Жуков стали тупо тащить идею - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . А в этом случае - если мы не первыми бьем нам ПРИДЕТСЯ начинать в ответ НЕМЕДЛЕННО.
Нет. Ни документами, ни фактической дислокацией войск это не подтверждается.

если вы ослабляете свою оборону там где попрут главные силы противника но при этом отдаете первый выстрел ему - то если вы не начнете немедленно в ответ наступать своими главными силами в другом месте - - просрете ВСЕ.

На КШИ это и увидели - когда Жуков попер из КОВО на второй игре на Будапешт - немцы легко смяли нашри силы Павлова и если бы не кинули туда ДВЕ армии и 2000 танков резервов взятых их воздуха - то была бы жопа.. которая и произошла в реале - резервов не было Павлову - их пришлось у Жуков а забирать - армию Лукина и прочие войска из КОВО ..

Мерецков с трибун сие проповедовал не стесняясь.. весной 40-го еще..
Ну мало ли кто, чего с трибун проповедовал.

став нГШ он и стал ломать суть планов Шапошникова - разместить главные силы на юге - против неосновных сил противник который главными ожидается севернее полесья..

согласно директив на отработку ПП, состав войск соответствовал сентябрьским 1940 года соображениям ГШ. с поправками на вновь сформированные соеденения.

так сентябрьские - это уже не Шапошникова)))

все оценки действий. что Верховного главнокомандующего, что других полководцев, данных кем-либо на всякого рода пленумах или съездах принимать во внимание не будем. Так как все эти оценки политизированы. Хрущёв то же говорил, что Сталин поцстолом прятался. Поверим Хрущёву?

а разве сложно ПРОВЕРИТЬ чьи либо слова?)))) Я ж слова Еременко НАШЕЛ после ТОГО КАК НАПИСАЛ все что писал)))) И - мои слова это выжимки того что писали Уроки и выводы - майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ планам ГШ, ))) наши главные силы размещают - протти в НЕОСНОВНЫХ сил противника )) Что также писал и Захаров - ВСЕ ЗНАЛИ где будут главные силы немцев но все равно ставили свои в другом месте.

А - в чем соврал Еременко обвиняя Жукова?)) Он сказал - Жуков поставил там войска - протв неосновных сил чтоб самуму наступать - разве это не так?)) Может - Сталин заставил Жукова это делать? Не прокатит)) Жуков как раз и НЕ ОБВИНЯЛ в этом тирана з ))) мол тиран заставил его ставить наши главные силы в КОВО чтоб наступать против неосновных сил немцев...

Поверим Хрущёву?

смотря в чем)) Например Хрущ выдал - военые в лице некоторых врут что нападение было для них внезапно-неожиданным)))

всё планирование и стратегическое и оперативное строится на тактических нормативах.

и то что прокатит в масштабах дивизии прокатит и на ЧЕТЫРЕ фронта ВСЕГДА?

[Мормон]

если вы ослабляете свою оборону там где попрут главные силы противника но при этом отдаете первый выстрел ему - то если вы не начнете немедленно в ответ наступать своими главными силами в другом месте - - просрете ВСЕ.

Кто вам это сказал? Наоборот получается. Главные силы противника начинаю наступление на наши войска, находящиеся в обороне. Наши обороняющиеся войска. активной обороной втягивают противника в затяжные бои, пускай даже с отсуплением, а в это время сильная наступательная группировка наших войск, ударом во фланг и тыл отсекают противника от союзников с права, одновременно прерывая коммуникации. Обычный котёл.

у Шапошникова - главные против главных а тут - наоборот.

У Шапошникова наши главные силы против главных сил противника сразу атакуют. Про оборону упоминаний нет.

Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.

http://bdsa.ru/совнарком-1940-год/1489-95-19-1940

На КШИ это и увидели - когда Жуков попер из КОВО на второй игре на Будапешт - немцы легко смяли нашри силы Павлова и если бы не кинули туда ДВЕ армии и 2000 танков резервов взятых их воздуха - то была бы жопа.. которая и произошла в реале - резервов не было Павлову - их пришлось у Жуков а забирать - армию Лукина и прочие войска из КОВО ..

Не знаю. Я вот перечитал Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", так там он пишет о том, что во второй игре противник не мог силы Павлова, так как Павлов и играл за немцев.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html

А нам потом пришлось гнать войска из КОВО в помощь Павлову..

Войска на помощь Павлову из КОВО пришлось не потому, что у Павлова войск не хватало, а потому, что Павлов потерял управление войсками, не владел обстановкой.

и то что прокатит в масштабах дивизии прокатит и на ЧЕТЫРЕ фронта ВСЕГДА?

Именно так. Ещё раз повторяю всё военное планирование, и оперативное и стратегическое строится на тактических нормативах

[Камиль Абэ]

Оригинальный, безусловно, писатель Олег Козинкин:

• по книге в защиту маршала Жукова от Суворова (Резуна) Жукова следовало посмертно предать суду военного трибунала, разжаловав до "унтера";

• в книге в защиту Сталина тиран предстаёт лохом, которого военные безнаказанно водят за нос.

Вот коснулись январских 1941г. КШИ. Козинкин утверждает, что план игр не был утвёрждён тов.Сталиным и военные занимались самодеятельностью. Но немало тому свидетельств, что тов.Сталин внимательно следил за ходом совещания и КШИ. Как это совместить?
Вот здесь Козинкин немного попутал излагая ход этих КШИ. Так может он подробно и без ошибок изложит своими словами ход этих игр. И ещё представляют интерес КШИ , проведённые в июне 1941г. в ЗапОВО, буквально за два дня до начала войны. Что может о них поведать Олег Козинкин?

[oleg_ko]

по книге в защиту маршала Жукова от Суворова (Резуна) Жукова следовало посмертно предать суду военного трибунала, разжаловав до "унтера";

и что не так? с чем несогласны? слова Еременко можете опровергнуть который мои слова подтверждает?)))

в книге в защиту Сталина тиран предстаёт лохом, которого военные безнаказанно водят за нос.

а вы веруете во всесильного всепрозорливого и всемогущего тирана без воли коего и мышь пукнуть не могла в стране?)))

Ошибся тиран увы - доверился дебилам со звездами ГСС на грудях..

Козинкин утверждает, что план игр не был утвёрждён тов.Сталиным и военные занимались самодеятельностью.

ват прям так я и пишу?)))

успокойтесь - Сталин ДАЛ военым проверить свои фантазии и потом 12 января дал им кучу указаний советов и распоряжений а те по словам Еременко положили на его указания)))

Козинкин немного попутал излагая ход этих КШИ. Так может он подробно и без ошибок изложит своими словами ход этих игр.

свои книги я пересказывать тут не стану)) Захарова читайте- тот о них подробно показал.. )))

представляют интерес КШИ , проведённые в июне 1941г. в ЗапОВО, буквально за два дня до начала войны. Что может о них поведать Олег Козинкин?

что за КШИ в ЗапОВО 20 июня? И - КШИ или КШУ там были?))) это как бы разные весчи вообще то..)))

[oleg_ko]

если вы ослабляете свою оборону там где попрут главные силы противника но при этом отдаете первый выстрел ему - то если вы не начнете немедленно в ответ наступать своими главными силами в другом месте - - просрете ВСЕ.
Кто вам это сказал?

а как вы слабыми силами удержите то что попрет на вас - как и произошло в реале?

Главные силы противника начинаю наступление на наши войска, находящиеся в обороне. Наши обороняющиеся войска. активной обороной втягивают противника в затяжные бои, пускай даже с отсуплением, а в это время сильная наступательная группировка наших войск, ударом во фланг и тыл отсекают противника от союзников с права, одновременно прерывая коммуникации. Обычный котёл.

В теориях - однозначно так и надо воевать. И при ПОДГОТОВЛЕННОЙ заранее обороне при принятых мерах на которые дается время в ожидании нападения-удара все так и произойдет...
Но - а это произошло в реале? Павлов и на КШИ не смог удержать немцев прущих на него главными силами и их не остановило наступление Жукова на Будапешт а как раз - оно было фактически сорвано фактически - Павлову понадобились резервы срочно... А в реалее - Павлов срывает вывод войск с 18 июня по ПП а Коробков не выводит свои дивизии из Бреста и не поднимает их по тревоге в ночь на 22 июня и немцы легко валят его округ .

Т.е. - малейший сбой приводит к катастрофе. в том планировании.. В котором ДО нападения связь на сборы не привлекается , и не выполняются многие вопросы мобилизаци по скрытым БУС ..

Т. е. планируется наступление из КОВО но оборону НЕ ГОТОВЯТ реально наши унтеры там где надо ее готовить.. от слова сапсем..

ВОТ ОБ чем я пишу...

У Шапошникова наши главные силы против главных сил противника сразу атакуют. Про оборону упоминаний нет.

у него "нейтральные" планы))) Он нападение первыми не планировал тем более.)))) В отличии от тупых унтеров он на себя такую отвественость брать не собирался. И посему тиран его по имени отчеству и звал всегда)))

Шапошников указал - надо ставить главные против главных на случай войны. А кто там первым врежет - решать тирану. И - если не мы первыми то дальше ПРИДЕТСЯ оборону по взрослому расписывать в последующих планах - в ПП округов.. Что и пишутся нам основе плана ГШ)))
Ну а решит тиран врезать и первыми - тем боле надо громит главные силы немцев тем более...))

еречитал Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", так там он пишет о том, что во второй игре противник не мог силы Павлова, так как Павлов и играл за немцев.

я оговорился тут..)) Имею в виду войска Павлова что были смяты немцами на раз при "идеальном" начале войны - мы знаем о нападении, вводим ПП, готовы к нападению приведя войска в б.г. за несколько дней и - все равно задница нам там где прут главные силы немцев. И лихо прущий на Будапешт Жуков не пугает немцев которые типа должны остановиться испугавшись - НИКАК..)))

Войска на помощь Павлову из КОВО пришлось не потому, что у Павлова войск не хватало, а потому, что Павлов потерял управление войсками, не владел обстановкой.

про это я и говорю - малейший сбой и ВСЕМ жопа будет при таком раскладе войск.. Т.е - авантюра была сие - что Захаров и пишет в засекреченной его книги на 20 лет..

Но на КШИ тоже резервы понадобились войскам "Павлова " в Белоруссии...))) А там никто не терял управления )
И - Павлов не терял "управление".. не в этом дело и причина... Погром был организован раньше когда Он сорвал вывод войск по ПП а Коробков подставил Брест - ключевую точку обороны ВСЕЙ границы.

то что прокатит в масштабах дивизии прокатит и на ЧЕТЫРЕ фронта ВСЕГДА?
Именно так. Ещё раз повторяю всё военное планирование, и оперативное и стратегическое строится на тактических нормативах

а если через задницу готовиться - УМЫШЛЕННО срывая вывод войск и приведение в б.г. ДО нападения уже? что будет в итоге?

Грецова работу не читали ? Я его работу приводил в "Защите Сталина".. Тот тоже по планам прошелся - по их дурости ущербной.. ИЗНАЧАЛЬНО дурости закладывались в планы. Изначально.. За противнкиа всякую хрень сочиняли в тех планах. А потом на учениях в округах давали водные - немцы напали, но потом ВДРУГ останавливаются, не развивают успех а и дают нам по джентельменски прийти в себя и отвечать...

Т..е - дело в теориях как таковых красивых и правильных - а в подготовке хрени всякой прикрываясь теориями умными.

[Камиль Абэ]

что за КШИ в ЗапОВО 20 июня? И - КШИ или КШУ там были?))) это как бы разные весчи вообще то..)))

В данном случае неважно КШИ или КШУ... Хрен редьки не слаще и не горше. У вас есть что сказать то по существу?

[oleg_ko]

что за КШИ в ЗапОВО 20 июня? И - КШИ или КШУ там были?))) это как бы разные весчи вообще то..)))

В данном случае неважно КШИ или КШУ... Хрен редьки не слаще и не горше. У вас есть что сказать то по существу?

т.е вы понятия не имеет чем КШИ от КШУ отличаются)) И чо тады лезете туды в чем не разбираетесь?)))

[Камиль Абэ]

Олег Юрьич, не надо троллить. Если неспособны ответить на вопрос, то имейте мужество признаться.