Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 29 май 2017, 05:29

Ктулху писал(а):
28 май 2017, 20:11
Iя уже писал несколько раз: наши поражения можно объяснить только заговором генералов. Такими неумехами нормальные люди не могут быть потому, что не могут, и все тут.
О, Великий Ктулху, как у вас всё просто.. Значит, по-Вашему, генералы были вполне компетентны (правда, по мнению некоторых, были среди них и тупые унтера. Но это же только некоторые)
Значит,неудачи начала войны,по-вашему,, можно объяснить только изменой генералов. А посмотреть в корень не получается? А ведь Армия и Флот всего лишь орудие в руках Власти....

По вашей логике в катастрофе 1991 года виноват в первую очередь Госплан СССР....

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 23 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение kobakoba2009 » 29 май 2017, 12:56

Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 05:29
Значит,неудачи начала войны,по-вашему,, можно объяснить только изменой генералов. А посмотреть в корень не получается?
Неясно, в какой ещё "корень" можно "посмотреть"


Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 05:29
А ведь Армия и Флот всего лишь орудие в руках Власти....
А генералы-то не являются частью власти?



Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 05:29
По вашей логике в катастрофе 1991 года виноват в первую очередь Госплан СССР....
Не "в первую очередь", а "наравне с"

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 29 май 2017, 19:16

kobakoba2009 писал(а):
29 май 2017, 12:56
Неясно, в какой ещё "корень" можно "посмотреть"
Так это я напомнил Великому Ктулху известный совет Козьмы Пруткова. Вы, безусловно, можете вывод сделать и по отдельной веточке, благо она доступнее... Что и делаете, и Великий Ктулху тоже, кстати...
А генералы-то не являются частью власти?
Винтовка рождает власть.. Армия и Флот - орудие в руках власти, а высшие командиры её и являются частью этой Власти. И никакого противоречия в этом нет.
Не "в первую очередь", а "наравне с"....
Как говорят: А кто-то равнее... В плановой экономике велика роль Госплана, но контрольные цифры даются ему из директивного органа... И опять вопрос "корней"...

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 23 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение kobakoba2009 » 30 май 2017, 10:48

Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 19:16
kobakoba2009 писал(а):
29 май 2017, 12:56
Неясно, в какой ещё "корень" можно "посмотреть"
Так это я напомнил Великому Ктулху известный совет Козьмы Пруткова
Всего-то? Значит, я ошибся, полагая что в твоём посте есть какая-то рациональная мысль


Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 19:16
Вы, безусловно, можете вывод сделать и по отдельной веточке, благо она доступнее... Что и делаете, и Великий Ктулху тоже, кстати...
Вообще-то, за выводы я ещё не брался. Пока просто собираю информацию


Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 19:16
А генералы-то не являются частью власти?
Винтовка рождает власть.. Армия и Флот - орудие в руках власти, а высшие командиры её и являются частью этой Власти. И никакого противоречия в этом нет
А я и не говорю, что в "этом" есть противоречие. Противоречие не в "этом" -- он в твоей голове


Камиль Абэ писал(а):
29 май 2017, 19:16
Не "в первую очередь", а "наравне с"....
В плановой экономике велика роль Госплана, но контрольные цифры даются ему из директивного органа...
Судя по такому заявлению, с вопросами планирования ты знаком примерно так же как Ктулху

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6473
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 01 июн 2017, 14:22

Камиль,а где вы эти цифры берёте? Статистический сборник №1 (тот самый, который безуспешно искал Резун) даёт совершенно другие цифры. Кстати, а каково ваше объяснение таких потерь? Только прошу не отсылайте меня к очередным историкам, а объясните сами, своими словами.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2795
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 25 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 01 июн 2017, 19:06

Мормон писал(а):
24 май 2017, 14:08
[
Во вторых, единственная задокументированная идея Жукова по наступательным действиям в начальный период войны, это пресловутая записка Жукова, как НГШ от 15 мая 1941 года, где он предполагал ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар пр недоразвёрнутой группировки германских войск.
.....
Так что Жуков был далеко не "тупой унтер" и уж тем более не дурак.
Надеюсь вы согласитесь что сама идея превентивного удара по самой мощной армии мира весьма нелестно характеризует самого Жукова как полководца, занимающего одну из ключевых должностей в наркомате обороны.
Трудно понять сам ход его мыслей, если результаты финской были столь удручающие, а начало реорганизации армии в начале 1941 года говорили о том, что наши вооруженные силы явно не готовы к таким действиям, и поэтому предложение Жукова иначе как авантюрным не назовёшь. Я уж не говорю о том, что Жуков явно недооценивал доклады разведки о состоянии вермахта, которые поступали еще с середины тридцатых:


Изображение

Интересно, на что Жуков рассчитывал - на пролетарский интернационализм или на трусость немцев?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 01 июн 2017, 20:17

ccsr писал(а):
01 июн 2017, 19:06
сама идея превентивного удара по самой мощной армии мира весьма нелестно характеризует самого Жукова как полководца, занимающего одну из ключевых должностей в наркомате обороны.
удар по армии превосходящей РККА по ВСЕМ параметрам - это или дурак или - мерзавец подставляющий свою армию... Но - не Жуков автар сей идеи...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6473
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 01 июн 2017, 20:24

ccsr писал(а):
01 июн 2017, 19:06
Мормон писал(а):
24 май 2017, 14:08
[
Во вторых, единственная задокументированная идея Жукова по наступательным действиям в начальный период войны, это пресловутая записка Жукова, как НГШ от 15 мая 1941 года, где он предполагал ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар пр недоразвёрнутой группировки германских войск.
.....
Так что Жуков был далеко не "тупой унтер" и уж тем более не дурак.
Надеюсь вы согласитесь что сама идея превентивного удара по самой мощной армии мира весьма нелестно характеризует самого Жукова как полководца, занимающего одну из ключевых должностей в наркомате обороны.
Трудно понять сам ход его мыслей, если результаты финской были столь удручающие, а начало реорганизации армии в начале 1941 года говорили о том, что наши вооруженные силы явно не готовы к таким действиям, и поэтому предложение Жукова иначе как авантюрным не назовёшь. Я уж не говорю о том, что Жуков явно недооценивал доклады разведки о состоянии вермахта, которые поступали еще с середины тридцатых:
Изображение
Интересно, на что Жуков рассчитывал - на пролетарский интернационализм или на трусость немцев?
Извините CCSR, но сама по себе идея Жукова по превентивному удару по разворачивающемуся противнику весьма неплоха. Во первых РККА с самого начала приобретала стратегическую инициативу, во вторых она проводила удар по слабейшему противнику, т.к. несмотря на потенциальную мощь Вермахта, его силы на нашей границе были значительно меньше сил двух округов. Имея в это в виду РККА имела теоретические шансы на успех. На мой взгляд Жуков не столько недооценивал возможности немцев, сколько переоценивал возможности РККА. Что касается авантюризма ЖуковаЮ ир что было, то было. Не даром Сталин его всю войну держал на коротком поводке.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 01 июн 2017, 20:25

Мормон писал(а):
01 июн 2017, 14:22
Камиль,а где вы эти цифры берёте? Статистический сборник №1 (тот самый, который безуспешно искал Резун) даёт совершенно другие цифры. Кстати, а каково ваше объяснение таких потерь? Только прошу не отсылайте меня к очередным историкам, а объясните сами, своими словами.
Тов. Мормон, о каких цифрах вы вдруг вспомнили? Если о тех, что упомянуты в ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=123647#p123647 ) , то их я приводил в своём сообщении (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=121107#p121107 ), где привёл слова Г.А.Зюганова:
Вполне сравнимы и данные по военнопленным, которые в целом соответствуют сведениям немецкого исследователя Кристиана Шрайта. Наши войска за годы войны взяли в плен 3 миллиона 155 тысяч немецких солдат и офицеров. В немецком плену находилось 5 миллионов 738 тысяч советских воинов, но из этого количества 3,2 миллиона были пленены в первые месяцы войны, в 1941 году.
Зюганов Г.А. Эпоха Сталина: цифры, факты, выводы
http://www.politpros.com/library/9/224/
Если вы с чем-то не согласны то приведите свои «железные цифры»…. Только и всего.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 01 июн 2017, 20:28

Мормон писал(а):
01 июн 2017, 20:24

Извините CCSR, но сама по себе идея Жукова по превентивному удару по разворачивающемуся противнику весьма неплоха. Во первых РККА с самого начала приобретала стратегическую инициативу...
Если бы не опоздали с развёртыванием на две недели...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя