Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 01 июн 2017, 20:51

Мормон писал(а):
01 июн 2017, 20:24

Извините CCSR, но сама по себе идея Жукова по превентивному удару по разворачивающемуся противнику весьма неплоха. Во первых РККА с самого начала приобретала стратегическую инициативу, во вторых она проводила удар по слабейшему противнику, т.к. несмотря на потенциальную мощь Вермахта, его силы на нашей границе были значительно меньше сил двух округов. Имея в это в виду РККА имела теоретические шансы на успех. На мой взгляд Жуков не столько недооценивал возможности немцев, сколько переоценивал возможности РККА. Что касается авантюризма ЖуковаЮ ир что было, то было. Не даром Сталин его всю войну держал на коротком поводке.
Я давал Олегу подробную информацию о технических возможностях и состоянии наших войск связи накануне войны, и он это использовал в одной из своих книг, так что при желании найдете мои выводы. Вкратце их суть заключается в том что мы в 1941 г. не имели возможность нормально управлять войсками при удалении их от нашей границы на расстоянии 40-50 км, а это означает что мы имели массу войск, которыми невозможно оперативно руководить при помощи технических средств связи.
Немцы всю войну были на голову выше нас в вопросах техники и организации связи, так что большинство наших неудач связано именно с отсутствием современных по тем временам систем связи, причём во всех звеньях управления.
Приведу лишь один факт, известный специалистам, который лучше всего показывает что мы имели тогда. Известно, например, что представители Ставки , убывающие к руководству фронтов, брали с собой агентурную станцию "Север" вместе с радистом из ГРУ, чтобы иметь постоянный канал связи со Ставкой, так как обычные связисты даже им не всегда могли предоставить нужную связь оперативно и надежно.
Этот факт в комментариях не нуждается - всё и так понятно.
Что касается "переоценки" Жуковым возможностей КА, то извините, он сам из войск попал в генштаб, и не знать что из себя войска представляют, вообще-то стыдно, если он до этого командовал крупнейшим округом.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 01 июн 2017, 21:45

Камиль Абэ писал(а):
01 июн 2017, 20:25
Тов. Мормон, о каких цифрах вы вдруг вспомнили? Если о тех, что упомянуты в ( viewtopic.php?p=123647#p123647 ) , то их я приводил в своём сообщении (viewtopic.php?p=121107#p121107 ), где привёл слова Г.А.Зюганова:
На сегодняшний день есть одно исследование потерь СССР в ВОВ. Это исследование под руководством генерала Кривошеева.
Он даёт общее количество пропавших без вести и попавших в плен за всю ВОВ 5059 тыс. человек. Что уже меньше на 700 тысяч, чем привели вы. Что касается 1941 года то пропавших без вести и попавших в плен было 2335482 человека. Где вы взяли свои цифры непонятно.[
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH ... c536603347
Если вы с чем-то не согласны то приведите свои «железные цифры»…. Только и всего.
Пожалуйста. Только это не мои цифры, а данные с официального издания. Вы даёте цифры по танкам
РККА-15 687 у противника - 4 364 соотношение -3,6:1. Статистический сборник №1 даёт в РККА на Западном ТВД - 12765 (где вы взяли ещё 3000 танков?). Из них 2178 машин требовало капитального и среднего ремонта. Т.е. воевать не могли. соотношение составило 2,43:1. Далее-7900 машин состояли во второй категории. Это значит, что машина была в эксплуатации, имеет ограничения пр ресурсу и возможно требуется текущий войсковой ремонт. И наконец 2145 машин новых марок, имеющих кучу "детских" болезней и к тому же с не обученными экипажами.
Теперь по авиации. Вы давали цифру в РККА 10 743 самолёта, в Люфтваффе - 4 364. Соотношение 2,2:1. Стат. сборник даёт в РККА-7469. Соотношение уже 1,71:1. Из них 1039 неисправных. И боеготовых экипажей 5740. Другими словами летать могли только 5740 машин. Соотношение составляет 1,32:1. Если учесть, что все без исключения самолёты по ЛТХ уступали немецким, то выводы делаете сами.
По артиллерии много писать не буду, скажу, что весной 1941 года НКО проверил артполки трёх Западных округов и выяснил, что артиллерия есть, но стрелять не умеет. Данный приказ я так же приводил. Вот и делайте выводы на сколько недель опаздывали с развёртыванием.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 01 июн 2017, 22:15

ccsr писал(а):
01 июн 2017, 20:51
Я давал Олегу подробную информацию о технических возможностях и состоянии наших войск связи накануне войны, и он это использовал в одной из своих книг, так что при желании найдете мои выводы. Вкратце их суть заключается в том что мы в 1941 г. не имели возможность нормально управлять войсками при удалении их от нашей границы на расстоянии 40-50 км, а это означает что мы имели массу войск, которыми невозможно оперативно руководить при помощи технических средств связи.
Немцы всю войну были на голову выше нас в вопросах техники и организации связи, так что большинство наших неудач связано именно с отсутствием современных по тем временам систем связи, причём во всех звеньях управления.
CCSR, я всё это понимаю. Но поймите и вы. К маю 1941 года всем стало ясно, что война практически неизбежна. Независимо от того имеем ли мы возможность управлять войсками или нет. Вот поэтому Жуков и искал выход из положения в соответствии со своим стилем. Но этот его план так и остался на бумаге.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 02 июн 2017, 17:08

Мормон писал(а):
01 июн 2017, 22:15
ccsr писал(а):
01 июн 2017, 20:51
Я давал Олегу подробную информацию о технических возможностях и состоянии наших войск связи накануне войны, и он это использовал в одной из своих книг, так что при желании найдете мои выводы. Вкратце их суть заключается в том что мы в 1941 г. не имели возможность нормально управлять войсками при удалении их от нашей границы на расстоянии 40-50 км, а это означает что мы имели массу войск, которыми невозможно оперативно руководить при помощи технических средств связи.
Немцы всю войну были на голову выше нас в вопросах техники и организации связи, так что большинство наших неудач связано именно с отсутствием современных по тем временам систем связи, причём во всех звеньях управления.
CCSR, я всё это понимаю. Но поймите и вы. К маю 1941 года всем стало ясно, что война практически неизбежна. Независимо от того имеем ли мы возможность управлять войсками или нет. Вот поэтому Жуков и искал выход из положения в соответствии со своим стилем. Но этот его план так и остался на бумаге.
а немедленное наступление - как на КШИ в январе - реализованое в дир. 3 -- оно от тоски что ли придумалось?

Чекунов с милитеры то еще чудо - дождемся что он помрет зараза и мы так и не узнаем какие доки и фактуру он нарыл в ЦАМО в попытках опровергнуть мои слова -- но в том что вывод войск в мае июне шел под план от 15 мая - я ему вполне верю)))

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9720
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 34 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 02 июн 2017, 17:32

oleg_ko писал(а):
02 июн 2017, 17:08
в том что вывод войск в мае июне шел под план от 15 мая - я ему вполне верю)))
Уважаемый Олег Юрьич, так опоздали мы с развёртыванием на две недели? Или опять :"Всё врут календари!"

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 02 июн 2017, 19:49

Камиль Абэ писал(а):
02 июн 2017, 17:32
oleg_ko писал(а):
02 июн 2017, 17:08
в том что вывод войск в мае июне шел под план от 15 мая - я ему вполне верю)))
Уважаемый Олег Юрьич, так опоздали мы с развёртыванием на две недели? Или опять :"Всё врут календари!"
да никто никуда не опоздал... успокойтесь уже... Сам вопрос по себе дурацкий - потому что никто и не рвался немцев в развертывании опережать или догонять.
Если и приграничные получили приказ о выводе по ПП с 18 июня - это куда и какое еще опоздание? Они должны геройски погибнуть и дать время на развертывание остальным войскам..

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 02 июн 2017, 21:10

Мормон писал(а):
01 июн 2017, 22:15

К маю 1941 года всем стало ясно, что война практически неизбежна. Независимо от того имеем ли мы возможность управлять войсками или нет. Вот поэтому Жуков и искал выход из положения в соответствии со своим стилем. Но этот его план так и остался на бумаге.
Я думаю, что вы не хуже меня помните, что при приближении очередной проверки любой командир и начштаба прежде всего проверяют подъём личного состава по тревоге и работу систем связи и оповещения - это важнейший элемент боеготовности, за который они лично отвечают.
Что лично Жуков сделал в этом плане накануне войны, будучи начальником генштаба, я так и не смог понять, ведь даже проверку доведения боевых сигналов управления до войск он так и не осуществил, вот почему у нас некоторые соединения так и не были подняты по тревоге 22 июня. К слову, известен факт, что с начала 1941 года из-за ограниченного финансирования пришлось отказаться от круглосуточной аренды у наркомата связи телеграфных каналов в четыре приграничных округа, и это тоже говорит о том, что Жуков даже это не смог решить, хотя он должен был решить этот важнейший вопрос в мирное время. Складывается впечатление, что приход Жукова из войск на должность НГШ был явно преждевременный - это и сказалось на событиях начала войны, когда огромное количество войск оказалось неуправляемым из-за отсутствия связи.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 02 июн 2017, 22:49

ccsr писал(а):
02 июн 2017, 21:10
Мормон писал(а):
01 июн 2017, 22:15

К маю 1941 года всем стало ясно, что война практически неизбежна. Независимо от того имеем ли мы возможность управлять войсками или нет. Вот поэтому Жуков и искал выход из положения в соответствии со своим стилем. Но этот его план так и остался на бумаге.
Я думаю, что вы не хуже меня помните, что при приближении очередной проверки любой командир и начштаба прежде всего проверяют подъём личного состава по тревоге и работу систем связи и оповещения - это важнейший элемент боеготовности, за который они лично отвечают.
Что лично Жуков сделал в этом плане накануне войны, будучи начальником генштаба, я так и не смог понять, ведь даже проверку доведения боевых сигналов управления до войск он так и не осуществил, вот почему у нас некоторые соединения так и не были подняты по тревоге 22 июня. К слову, известен факт, что с начала 1941 года из-за ограниченного финансирования пришлось отказаться от круглосуточной аренды у наркомата связи телеграфных каналов в четыре приграничных округа, и это тоже говорит о том, что Жуков даже это не смог решить, хотя он должен был решить этот важнейший вопрос в мирное время. Складывается впечатление, что приход Жукова из войск на должность НГШ был явно преждевременный - это и сказалось на событиях начала войны, когда огромное количество войск оказалось неуправляемым из-за отсутствия связи.
То, что Жуков был не на месте, это давно всем известно. Мало того, сам Жуков признавал, что он плохой штабист, и ещё Рокоссовский в аттестации на Жукова указывал, что он не знает и не любит штабной работы.
Вы почитайте предвоенные приказы о состоянии войск. В каждом, как под копирку говорится о слабой оперативно-тактической и тактической подготовке командиров всех степеней, низкой слаженности штабов (в том числе и ГШ), не умении командиров организовывать взаимодействие родов войск и прочее, прочее, прочее. Можно ещё добавить, что сама по себе орг.штатная структура РККА не вполне соответствовала современной (на тот период) войны. Но повторяю, что не зависимо от всего этого к маю 1941 года всем стало ясно, что война практически неизбежна и тот же Жуков в меру своего понимания и пытался найти выход из положения.
Я возражаю Олегу а том, что его версия о том, что причиной поражения войск РККА в приграничных сражениях были предательство генералов и тупость унтеров верна. И предлагал попытаться рассмотреть другие причины.
Кстати сказать, когда Олег говорит, что командование точно ЗНАЛО о дате начала войны и о направлении главных ударов противника он не прав. Оно (командование) могло только ПРЕДПОЛАГАТЬ с большей или меньшей вероятностью.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 03 июн 2017, 20:45

Мормон писал(а):
02 июн 2017, 22:49


Вы почитайте предвоенные приказы о состоянии войск. В каждом, как под копирку говорится о слабой оперативно-тактической и тактической подготовке командиров всех степеней, низкой слаженности штабов (в том числе и ГШ), не умении командиров организовывать взаимодействие родов войск и прочее, прочее, прочее.
Я много прочитал документов о состоянии войск в ту пору, и представление об этом имею. Вот поэтому, на мой взгляд, Жуков как никто другой знал что творится в округах, и реально что-то серьезное чтобы исправить ситуацию не предпринял. Этого ему история не простит.
Можно ещё добавить, что сама по себе орг.штатная структура РККА не вполне соответствовала современной (на тот период) войны.
Это вопрос спорный, хотя на мой взгляд большая беда была не в этом, в том, что увлекшись количеством кадрированных дивизий, не уделяли должного внимания полному штатному укомплектованию приграничных соединений, особенно тех, что прикрывали границу. Ведь это было в компетенции начальника генштаба, который мог исправить положение в тенении нескольких месяцев 1941 года.
Но повторяю, что не зависимо от всего этого к маю 1941 года всем стало ясно, что война практически неизбежна и тот же Жуков в меру своего понимания и пытался найти выход из положения.
Согласитесь, что такое "понимание" не сильно красит полководца - наверное на таком посту должен быть более дальновидный начальник.
Я возражаю Олегу а том, что его версия о том, что причиной поражения войск РККА в приграничных сражениях были предательство генералов и тупость унтеров верна. И предлагал попытаться рассмотреть другие причины.
Говорить о массовом предательстве генералов конечно нельзя, но и игнорировать тот факт, что уже в начале войны некоторые из них сдались и пошли в услужение фашистам, тоже нельзя. А вы сами прекрасно знаете, как действует разлагающе на войска случаи предательства, особенно если это делают высокопоставленные командиры, тем более когда их использует пропаганда противника.
Кстати сказать, когда Олег говорит, что командование точно ЗНАЛО о дате начала войны и о направлении главных ударов противника он не прав. Оно (командование) могло только ПРЕДПОЛАГАТЬ с большей или меньшей вероятностью.
Так это в любой ситуации командир не может знать о подлинных намерениях противника, если тот соблюдает должным образом режим секретности и скрытности мероприятий. Но этим и отличается настоящий полководец от посредственного, что он может правильно мыслить на основе имеющейся информации и делать правильные выводы. Даже окружная разведка давала столько информации, что командование округов на её данных могло довольно точно предположить где будет основной удар, а уж приблизительно точное время нападения можно было определить радиоразведкой, имеющейся в округе.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 05 июн 2017, 18:42

ccsr писал(а):
03 июн 2017, 20:45
Я много прочитал документов о состоянии войск в ту пору, и представление об этом имею. Вот поэтому, на мой взгляд, Жуков как никто другой знал что творится в округах, и реально что-то серьезное чтобы исправить ситуацию не предпринял. Этого ему история не простит.
Давайте посмотрим служебную карьеру Жукова после Халкин Гола. Полгода командующий КОВО и пять месяцев начальник ГШ ( до начала ВОВ). Нужно иметь в виду, что до 15 января 1941 года Жуков ни одного дня не занимал штабных должностей, т.е. штабную работу не знал. А тут на него свалился целый ГШ, да ещё во время масштабного реформирования армии. Сразу напомню, что на момент назначения Жукова НГШ не было даже моб.плана. Я наоборот считаю, что Жуков много сделал для повышения б.г. армии, что было в его силах
Это вопрос спорный, хотя на мой взгляд большая беда была не в этом, в том, что увлекшись количеством кадрированных дивизий, не уделяли должного внимания полному штатному укомплектованию приграничных соединений, особенно тех, что прикрывали границу. Ведь это было в компетенции начальника генштаба, который мог исправить положение в течении нескольких месяцев 1941 года.
Да нет, этот вопрос как раз и важен. Возьмём, как пример организацию мех.корпусов. Получился монстр в 1000 с лишним разнотипных танков, с минимумом пехотного прикрытия, со слабым тыловым и техническим обеспечением. И самое интересное никто не знал боевых возможностей МК и как этой штукой управлять. Жуков запланировал показательные учения с МК на сентябрь 1941 года.
Что касается кадрированных соеденений и частей. При помощи БУС численность л/с довели до приемлемых величин, но вот с техникой и конским составом были большие сложности, т.к. окончание мобпланирования планировалось 10 июля 1941 года.
Согласитесь, что такое "понимание" не сильно красит полководца - наверное на таком посту должен быть более дальновидный начальник.
Согласен. Но на это могу ответить словами, которые приписывают Сталину., что-то типа "Нет у меня на всех Гинденбургов"
Говорить о массовом предательстве генералов конечно нельзя, но и игнорировать тот факт, что уже в начале войны некоторые из них сдались и пошли в услужение фашистам, тоже нельзя. А вы сами прекрасно знаете, как действует разлагающе на войска случаи предательства, особенно если это делают высокопоставленные командиры, тем более когда их использует пропаганда противника.
Мы ведём разговор о событиях до начала войны. До 22 июня ещё никто в плен не попал.
Так это в любой ситуации командир не может знать о подлинных намерениях противника, если тот соблюдает должным образом режим секретности и скрытности мероприятий. Но этим и отличается настоящий полководец от посредственного, что он может правильно мыслить на основе имеющейся информации и делать правильные выводы. Даже окружная разведка давала столько информации, что командование округов на её данных могло довольно точно предположить где будет основной удар, а уж приблизительно точное время нападения можно было определить радиоразведкой, имеющейся в округе.
Для этого нужно было иметь соответствующий уровень оперативно-тактической подготовки.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость