Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 06 июн 2017, 11:08

Мормон писал(а):
05 июн 2017, 18:42
[
Давайте посмотрим служебную карьеру Жукова после Халкин Гола. Полгода командующий КОВО и пять месяцев начальник ГШ ( до начала ВОВ). Нужно иметь в виду, что до 15 января 1941 года Жуков ни одного дня не занимал штабных должностей, т.е. штабную работу не знал. А тут на него свалился целый ГШ, да ещё во время масштабного реформирования армии. Сразу напомню, что на момент назначения Жукова НГШ не было даже моб.плана. Я наоборот считаю, что Жуков много сделал для повышения б.г. армии, что было в его силах
Давайте на забывать, что Жуков долго служил в армии и как командир неоднократно ставил задачу своему начальнику штаба, а для этого надо как минимум понимать что должен исполнять НШ любого уровня. Так что ваше упоминание что Жуков не любил штабную работу, еще не значит что он её НЕ ЗНАЛ. Да и вы сами знаете, что любой офицер в армии во время своей служебной карьеры гораздо чаще сталкивается с начальником штаба, чем с командиром - даже инструктаж при заступлении на дежурство он лично проводит. Думаю что ваш аргумент в отношении Жукова не работает - он был профессионалом с большим опытом службы.

Да нет, этот вопрос как раз и важен. Возьмём, как пример организацию мех.корпусов. Получился монстр в 1000 с лишним разнотипных танков, с минимумом пехотного прикрытия, со слабым тыловым и техническим обеспечением. И самое интересное никто не знал боевых возможностей МК и как этой штукой управлять. Жуков запланировал показательные учения с МК на сентябрь 1941 года.
Я обратил внимание на комплектацию СОЕДИНЕНИЙ, а не объединений, а это несколько разные структуры. На мой взгляд именно дивизионное звено в приграничных округах должно было бы укомплектовано до состояния "боеготовы" как боевыми частями, так и частями обеспечения, особенно первый эшелон. Чтобы там не говорили, но именно от боевой подготовки полков и дивизий, а не корпусов, в первую очередь зависит исход любого сражения.
Что касается кадрированных соеденений и частей. При помощи БУС численность л/с довели до приемлемых величин, но вот с техникой и конским составом были большие сложности, т.к. окончание мобпланирования планировалось 10 июля 1941 года.
Думаю, что более радикальным и целесообразным явилось бы передача из внутренних округов в приграничные укомплектованных частей обеспечения, как это было например с саперными и строительными батальонами для строительства УРов накануне войны. Но это сугубо моё личное мнение, да и то, честно говоря я не знаю что представляли эти части во внутренних округах.


Для этого нужно было иметь соответствующий уровень оперативно-тактической подготовки.
Думаю что уровень теоретической подготовки высшего офицерского состава у нас был не так уж плох, но они слишком плохо представляли как управлять реально войсками в сложной обстановки, когда потеряна связь с частями, что и явилось причиной катастрофы первых дней войны. Немцы прекрасно знали эту особенность нашего управления войсками, вот почему провели масштабные диверсии именно против систем наркомата связи, что и повлияло на управление войсками. Про неукомплектованность частей связи я даже не упоминаю - наши полководцы просто не понимали что за всем этим последует, вот и пришлось за свою безалаберность потом расплачиваться годами войны.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7073
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 06 июн 2017, 12:48

ccsr писал(а):
06 июн 2017, 11:08
Давайте на забывать, что Жуков долго служил в армии и как командир неоднократно ставил задачу своему начальнику штаба, а для этого надо как минимум понимать что должен исполнять НШ любого уровня. Так что ваше упоминание что Жуков не любил штабную работу, еще не значит что он её НЕ ЗНАЛ. Да и вы сами знаете, что любой офицер в армии во время своей служебной карьеры гораздо чаще сталкивается с начальником штаба, чем с командиром - даже инструктаж при заступлении на дежурство он лично проводит. Думаю что ваш аргумент в отношении Жукова не работает - он был профессионалом с большим опытом службы.
Д я и не забываю. Конечно, Жуков долго служил в армии и как командир неоднократно ставил задачу своему начальнику штаба, а для этого надо как минимум понимать что должен исполнять НШ любого уровня. Он и понимал, но сам ремеслом НШ не владел, или владел, но на недостаточном уровне. Поясню на примере. Я представляю, как сделать косметический ремонт в квартире, и даже смогу его сделать, но профессиональный работник это сделает гораздо более быстрее и качественнее.
Я обратил внимание на комплектацию СОЕДИНЕНИЙ, а не объединений, а это несколько разные структуры. На мой взгляд именно дивизионное звено в приграничных округах должно было бы укомплектовано до состояния "боеготовы" как боевыми частями, так и частями обеспечения, особенно первый эшелон. Чтобы там не говорили, но именно от боевой подготовки полков и дивизий, а не корпусов, в первую очередь зависит исход любого сражения.
Вы не забывайте, что обеспечение МТР в РККА происходила пр принципу "сверху -вниз". А это значит, что даже при наличии полностью развёрнутых тылов дивизий, без тылов корпусов обеспечение МТР крайне затруднительно. И еще, вы имейте в виду, что если в приграничных округах части и соеденения были не полностью укомплектованы, то в тыловых дело обстояло хуже.
Думаю что уровень теоретической подготовки высшего офицерского состава у нас был не так уж плох, но они слишком плохо представляли как управлять реально войсками в сложной обстановки, когда потеряна связь с частями, что и явилось причиной катастрофы первых дней войны.
Так это и есть показатель уровня оперативно-тактической подготовки.

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 22 июн 2017, 11:23

На сайте минобороны опубликованы доклады наших военачальников на вопросы генерал-полковника А.П.Покровского, комментарий к которым давал О.Козинкин в своей книге:

"В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.

Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны."

http://22june.mil.ru

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 23 июн 2017, 08:03

Тут ошибка - не в 1952 году начали опрос проводить. Ответы начали давать с конца 40-х уже..

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Михаил » 26 июн 2017, 16:06

В 1989 году «Военно-исторический журнал» с № 3 начал печатать ответы советских генералов на эти вопросы, поочередно посвящая одну статью в номере ответам на один поставленный вопрос. Успел опубликовать ответы на первые два вопроса и, как только очередь дошла до вопроса «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность..?», публикация безо всяких объяснений со стороны журнала была прекращена. Волкогоновы, гареевы и анфиловы вовремя спохватились.

Но и из того, что журнал успел напечатать, стало ясно, что в Прибалтийском особом военном округе это распоряжение было получено задолго до начала войны всеми соединениями. Генералы этого округа ответили:

«Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.....

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 07 июл 2017, 22:10

дывись народ)))))

http://publisher.usdp.ru/catalog/388.html http://publisher.usdp.ru/catalog/578.html


Ну слава богу - наш дарагой Сергей ст. он же С. Л. Чекунов сподобился и сделал таки книгу - но не по предвоенным докам и событиям а -- по ОТВЕТАМ генералов)) Ох не зря я его на слабо брал - этими ответами несколько лет пинал)))
Всю весну ломал голову как бы в ЦАМО съездить да ответы скопировав издать их книгой отдельной с коментами краткими - а тут наш Чекунов эту работы за меня и за ИВИ и за прочих историков сделал!! Ай МАЛАДЭЦ!!! БРАВО!!!))))
Осталось купить этот двухтомник и потом дождаться когда его пираты в сети выложат)))

ЕЩЕ РА З -- Чекунову огромное спасибо за его работу - не зря он штаны в ЦАМО протирал))) - сделал то что Покровский и его ВНУ не смогли сделать при Жукове...


За ТАКОЕ ему при жизни - без дураков - НАДО памятник в исторической науке ставить))

Одно правда жаль - он похоже скопировал эти ответы- но сам их на компе не перепечатывал для книги - отдал судя по всему студентами и те перепечатали а Чекунов их и не читал особо - )) Судя по тому что он ответ Бурлакина привел в книге но что тот про приказ по ПрибОВО от 17 июня показал - не знает)))

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 08 июл 2017, 18:38

oleg_ko писал(а):
07 июл 2017, 22:10
Одно правда жаль - он похоже скопировал эти ответы- но сам их на компе не перепечатывал для книги
Когда станет доступным в сети его книги, тогда прочтём и посмотрим насколько интересно то, что он написал. Не исключено, что он будет сообщать о том, что ты уже написал в своей книге.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 08 июл 2017, 22:31

Судя по оглавлению - он приводит полные ответы и это - 69 генералов! Я же привел гораздо меньше - ведь надо было давать и коментарии на эти ответы и - показывать кучу других данных - документы по тем же дням и событиям как подтверждение их слов. Чекунов же - однозначно дает сами ответы но надеюсь дает мало СВОИХ коментов ))) И в этом и прелесть его двухтомника - максимум самих ответов и минимум коментов от батана и неуча в военной теме))) Надеюсь на это))) А уж мы потом САМИ и увидим и сделаем выводы из ответов.

Я не приводил ответы по ЛенВО например - почти))) По Бресту я мало привел - что мне дали то и использовал.. А у Чекунова судя по оглавлению - только по Бресту аж 4 человека отчитались.

Повторюсь -- у меня полкниги - это разбор и коментарии ответов .. а у Чекунов я надеюсь будет максимум ответов и минимум его коментов )))
Так что - ждемс..

А я понедельник позвоню в это издательство и спрошу - когда точно и как можно будет купить книгу. Похоже в магазинах книги не будет а в сети она появится дай бог через полгода еще. А её надо обязательно в библиотеки военых академий разместить и в библиотеку того же ИВИ - нос им утереть - то что они должны были делать сделал опять инициативник))) Хотя - имено ИВИ мне и помогли с моим двухтомником ))

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 09 июл 2017, 09:14

oleg_ko писал(а):
08 июл 2017, 22:31
Судя по оглавлению - он приводит полные ответы и это - 69 генералов!
Это конечно интересно, но ведь эта информация и раньше была известна военным историкам, кто работал над этой темой.
oleg_ko писал(а):
08 июл 2017, 22:31
А её надо обязательно в библиотеки военых академий разместить и в библиотеку того же ИВИ - нос им утереть - то что они должны были делать сделал опять инициативник)))
Насколько я помню, Чекунов именно хвастался, что у него чуть ли не половина ИВИ в друзьях ходит. Так что не исключено, что именно с их подачи он и издал книгу, т.е. они банально её протолкнули, потому что не всех она заинтересует, хотя бы в силу того, что ответы давались ДЕЙСТВУЮЩИМИ военачальниками.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 09 июл 2017, 13:07

Мало ли чо там Чекунов расказывал))) Он издает ПОЛНЫЕ ответы -- ну и слава богу))) ГЛАВНОЕ-- САМИ ответы .. А чо он там в коментах выдаст - не важно в принципе))) И - думаю он особо не коментирует ИХ ОТВЕТЫ)) ГЛАВНОЕ - он СДЕЛАЛ то о чем я мечтал - издает ВСЕ рассекреченные ответы .. И нехай)))
ИВИ на это не пошло - некому там этим было заниматься а Чекунов -- в данном случае инициативник -- сделал полезное дело - ОТВЕТЫ опубликует))) и зашибись)))

Ответить