Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

naidas
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 май 2017, 23:50

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение naidas » 12 сен 2017, 10:03

Мормон,
А можно уточнить какой пункт надо обосновать,но зуб не отдам.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 12 сен 2017, 10:15

naidas писал(а):
12 сен 2017, 09:52
Мормон писал(а): ↑
10 сен 2017, 21:00
в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно


Никак не могу оценить,кроме как наши войска сделали все возможное в данной ситуации.
Во-первых, тов.Мормон воздержался от оценки вклада тов.Жукова в танковое сражение;
Во -вторых, скорее немецкие танкисты могли с удовлетворение констатировать, что они сделали все возможное в данной ситуации.:

Преимущество Красной армии во главе с командующим Юго-западным фронтом Кирпоносом и членом военного совета Юго-западного фронта Хрущёвым, а также начальником гештаба Жуковым, который находился в штабе фронта с 23 июня в качестве представителя главнокомандующего, было колоссальным, но их бездарность перечеркнула героизм и отвагу танкистов и уже к 1 июля советские мехкорпуса Юго-Западного фронта были практически уничтожены. В 22-м осталось около 10% танков, в 8-м и 15-м - 10-15%, в 9-м и 19-м - около 30%. В несколько лучшем положении оказался 4-й мехкорпус под командованием того самого генерала Власова - он сумел отойти с примерно 40% танков.

Потери на 30 июня ЮЗФ: 2648 танков (85%) против немецких 260 машин. И если немцы ремонтировали машины и имели трофеи, используя их под белыми крестами, то советские потери были безвозвратными. За 15 суток войны потери составили: 4381 танков из 5826.

Потери немцев к 4 сентября (1-й танковя группа Клейст): 222 машин ремонтопригодных +186 безвозвратно.


Комиссар Вашугин после этого застрелился, а бравый начальник ГШ тов.Жуков спокойно отбыл в Москву...

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 12 сен 2017, 10:17

Мормон писал(а):
11 сен 2017, 10:27
немецкие танкисты прямо в бой ходили увешенные поверх брони канистрами с бензином?
с чего это?)) Такие фото - с канистрами - на маршах снимались ими жде)) А выйдя на исходные - они канистры тупо бросали в "кучу" и их забирали потом те кому положено ))) Хотя если их на марше кто ловил в засадах - то тут красиво должно было быть )))
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 10:27
некомплект автомобилей КА в 1941 году составлял 277 613 автомобилей всех марок, что составляло 58% от потребности военного времени
увы.. Но - канистры то кто мешал вешать на танки - продумав ЗАРАНЕЕ сие отстутствие машин. И - а эти машины из какого расчета на военое время делали и кто? Жуковы в ГШ у которых то ли был то ли не был мобплан готов к маю 41-го?))
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 10:27
некомплект автомобилей КА в 1941 году составлял 277 613 автомобилей всех марок, что составляло 58% от потребности военного времени, а если принять во внимание, что45 тысяч автомобилей из имеющегося парка требовали ремонта, то процент обеспеченности КА падал до 31%. Олег, на чем возить канистры или бочки с горючим?
ну а кто мешал унтерам УЧИТЫВАТЬ и такое - планируя свои ИДИОТСКИЕ уря планы по наступлениям на неосновные силы противника что привело к тому что пришлось ГОНЯТЬ танки в итоге черте куда - в поисках главных сил и терять их из-за нехватки топлива и машин обслуги?
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 10:27
для этого сами танки использовались вполне - если хотели это делать...
Нельзя! Не потянет танк. Для буксировки на гусеничных лентах ещё так-сяк, а для эвакуации с поля боя на катках, нет. Единстаенное, что могло вытянуть в то время это трактр типа Ворошиловец или Коминтерн. А их было в КА всего 10% от потребностей военного времени.
согласен - но полно фото и хроники с танками без башен - как тягачи использовались до 45-го...
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 10:27
были 35% от потребности.
Плюсом, как бонус нехватка запчастей в НЗ и МЗ, плюс низкие эксплутационные качества новых танков Т-34 и КВ, плюс практически все танки, кроме Т-34 и КВ имели выработку моторесурсов более 50%. Ну и много чего другого.
вот про это я и говорю -- КАК МОЖНО было быть таким дебилом чтоб при ТАКОМ состоянии РККА - сочинять ТАКИЕ планы какие сочинил Жуков((((
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
КШИ январские - там имено что НЕМЕДЛЕННО прут в атаку наши главные против неосновных сил противника который напал первым))
Нет. Там этап обороны подразумевался.
слово немедлено наступать в ответ - не значит - через пару часов))) Там на КШИ - счет шел на несколько дней - что дир. 3 и указывала в итоге - начать 24-го наступать.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
при планировании было чёико указано, что не сразу, а только:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми,
про то и разговор - одно писали на бумаге - для тирана - а реально - готовились к дир. 3.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
дир. 3 =- это иесть апофеохз жуковских идей 0- реализщация егопланов.
Помниться я вам уже писал, что нужно разделить предвоенное планирование от оперативных действий. Это несколько разные вещи.
так никто особо и не скрывал потом в мемуары что дир. 3 - это попытка реализовать ПРЕДВОЕННЫЕ планы)))
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
сколько времени мог держаться ЗапОВО в реале - даже если бы коробковы не нагадили?
Столько же сколько и держался в реале.
так вы ж сами сказали - если б Жуков рулили там - ПРИ ТОМ же планировании - то дольше продержались бы - - МЕНЬШЕ потерь было бы точно и значит - был бы не погром а организованый отход.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
В нашем ГШ не МОГЛИ ЗНАТЬ о планах немцев. Могли только предпологать с более или менее вероятностью. Или в ГШ были оперативные карты Вермахта?
В данном случае уже и не важно - расчет был точен на 99 % и так Захаров и писал - ТОЧНО знали и из этого и делали свои южные варианты -- главные силы немцев попрут севернее полесья а мы свои ставим на юге.
А немцы в мае докладывали по своей разведке- в руском ШГ хорошо знают где будут наши главные силы но свои усилия сосредотачивают - на юге. при этом - явно не собираются бить первыми. И немцев сие не беспокоило как раз.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
КТО мешал ему довести приграничные СРАЗУ же - еще весной до полного штата и держать их такими - чтоб ОНИ не зависели НИКАК
Ну ладно пехоту ещё мог довести. Неподготовленную, но по количеству мог, а где бы Жуков взял автотранспорт, тягачи, запчасти к машинам? А где ему взять подготовленных командиров младшего и среднего звена? Из войск второго эшелона?
?? укомплектовать полсотни приграничных -= за счет дивизий в ПриВО или на Урале - не думаю что это проблема))) те потом и получат по мобилизации что ИМ надо - как потом получали уже во время ВОВ НОВЫЕ совершено дивизии там же.

Когда не хотят делать дело -- ищут отмазки. А когда хотят - ищут пути исполнения))) - старый армейский мудрость)))
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
немцы меньшими силами прорвали оборону Южного фаса, которая усиленно строилась три месяца. Но на Курской дуге
немцев встретили отмобилизованные, опытные части Степного фронта, а в 1941 году после прорыва немцев встретят неотмобилизованные дивизии второго эшелона, причем без опыта боевых действий, а прорыв был бы. Что бы было?
через сколько дней немцев по Курском встретили вторые эшелоны - через сутки что ли как это было в июне 41-го?
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
это не приведет к погрому РККА точно какой случился в роеале.
Скорее всего блиц криг бы удался.
?? нет. Главные силы немцев встретили бы наши главные - при том что приграничные свои задачи выполнили бы и дали время вторым эшелонам на развертывание и мобилизацию - и согласно военой науке - сорвали бы им победу точно.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
ВСЕ он знал - про немецкие удары..
Повторяю знать Жуков не знал. Он мог только ПРЕДПОЛАГАТЬ с той большей или меньшей вероятностью.
и он решил действовать по своему (((
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
Еременко и сказал - оперативно неграмотный дурак с инициативой - ставит там войска где сам хочет наступать а нет там где немцы попрут.
Ну если так то эту же характеристику можно применить и к Ерёменко. Судя по его действиям.
но разве он не прав в отношении Жукова - тот зная с вероятностью 99% ставит там войска где сам хочет наступать а нет там где немцы попрут.?
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
Гудериан сунулся в обход Бреста - не верил своей разведке что там на самом дель все спят и воевать некому будет с ним - по проселкам полез и завис тут же))))
И тут Жуков виноват?
в том что не учитывал военую географию в том числе и свои фантазии пропихивал любой ценой? Однозначно.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
На данном Пленуме тема была именно снятие Жукова.
но в вину ему не 22 июня ставили изначально и потом тоже сей вопрос замяли)))
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
в ГШ могли более или менее знать общую группировку противника. Остально они могли только предполагать.
не только предполагали и но и имено что надеялись чтоб немцы не передумали и поперли севернее полесья главными силами -- см. записку Павлова от января 41-го -- где бы немцы не поперли своим главными - но мы врежем в ДРУГОМ месте.
Мормон писал(а):
11 сен 2017, 12:07
Сталин и утвердил Южный вариант развёртывания. С подачи военных, но утвердил.
какой??? ТОТ ЧТО - если НА ЮГЕ будут главные силы немцев то и мы там свои ставим или - если на севере то мы на ЮГЕ свои ставим??

Я для чего схемы в ак Фрунзе просил сканировать - к урокам и выводам - по этим вариантам?)))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 12 сен 2017, 10:28

Камиль Абэ писал(а):
12 сен 2017, 08:52
Так вот первоочередной целью 3-й танковой группы Гота была не Прибалтика, а обход Белостокского выступа с севера. Взятие Вильнюса 24 июня было лишь попутным результатом для танкистов Гота, а после этого они пошли к Минску на соединение с танковой группой Гудериана.
Камиль вы русский язык понимаете? Какая была главная цель Гота вопрос в данном случае второй. Вопрос первый в данном случае, что 22 июня 1941 года главный удар немцев был нанесён в полосе СЗФ. А судя по предвоенным разведсводкамудар 3ТГ предполагался в полосе ЗФ.
Камиль Абэ писал(а):
12 сен 2017, 08:52
Под руководством представителя ставки начальника ГШ генерала армии Жукова проходила не армейская оборонительная операция , а серия контрударов разрозненными силами. Результат оказался плачевным.
Серия контрударов (как вы выразились) по наступающему противнику, это как раз и есть оборонительная операция.
Так что ваше несогласие со мной в оценке Жукова поспешна (это мягко выражаясь).
Кстати вы себе бы задали вопрос почему удары проводились разрозненно.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 12 сен 2017, 10:31

oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 10:17
ну а кто мешал унтерам УЧИТЫВАТЬ и такое - планируя свои ИДИОТСКИЕ уря планы по наступлениям на неосновные силы противника что привело к тому что пришлось ГОНЯТЬ танки в итоге черте куда - в поисках главных сил и терять их из-за нехватки топлива и машин обслуги?
тов. не писатель и не историк, что-то у вас с логикой проблемы: Ну зачем ГОНЯТЬ танки в поисках главных сил противника, если задумывалось расколошматить неосновные силы противника? Ну и как расколошматили?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 12 сен 2017, 10:33

naidas писал(а):
12 сен 2017, 10:03
Мормон,
А можно уточнить какой пункт надо обосновать,но зуб не отдам.
Все. Начиная с первого. Если не хотите отдавать зуб, то тогда приведите документы в подтверждение каждого пункта.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 12 сен 2017, 10:35

Мормон писал(а):
12 сен 2017, 10:28
Кстати вы себе бы задали вопрос почему удары проводились разрозненно.
Вот вам бы, тов.начальник штаба, и ответить на этот вопрос хотя бы себе. У вас есть хотя бы профессиональная гордость и совесть?

Мормон писал(а):
12 сен 2017, 10:28
Камиль вы русский язык понимаете? Какая была главная цель Гота вопрос в данном случае второй. Вопрос первый в данном случае, что 22 июня 1941 года главный удар немцев был нанесён в полосе СЗФ. А судя по предвоенным разведсводкамудар 3ТГ предполагался в полосе ЗФ.
Это у вас возникли проблемы и с понятием текстов на русском языке и в оценке ситуации с военной точки зрения. Для вас оказалось, что главная цель Гота – дело второстепенное. А он вынужден был проходить по территории Литвы, чтобы выполнить свою задачу…

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 12 сен 2017, 10:41

Камиль Абэ писал(а):
11 сен 2017, 18:41
группе армий "Север" фон Лееба, нацеленной на Прибалтику, была только одна 4-я танковая группа Гёпнера А вот в группе армий "Центр" фон Бока , нацеленной на Белоруссию, было две танковые группы: 2-я Гудериана и 3-я Гота. О чём справедливо отметил тов.Мормон:
Мормон писал(а): ↑Вс сен 10, 2017 11:18 pm
3-я ТГ входила в группу армий Центр, направленную против ЗапОВО.
так СКОКА по ПрибОВО в ИТОГЕ било танковых групп?)))
Камиль Абэ писал(а):
11 сен 2017, 18:41
не просто знали - НАДЕЯЛИСЬ чтоб немцы не передумали )))
Немцы не передумали, и что в итоге?
Жуков ставит наши главные - под предлогом учебы - южнее и - получает ПОГРОМ. А потом в мемуары врет что ему тиран что то там не дал или мешал...
Камиль Абэ писал(а):
11 сен 2017, 18:41
удериана, то именно используя данные разведки он обошёл Брест с двух сторон, оставив разбираться с Брестом и крепостью пехотинцам.
ПОТОМУ что ВОКРУГ Бреста НИКОГО не было в итоге - дивизии которые должны были закрывать вокруг города дороги - остались по милости Коробковых в городе . Читайте ответ Кислицына и прочих - в сборнике Чекунова )))
Камиль Абэ писал(а):
11 сен 2017, 18:41
не по просёлочным дорогам, нигде особо не зависая, устремился на Минск
а вот тут Исаева читайте - НАСКОЛЬКО завис ТАМ на проселках Гудериан реально.)))
Камиль Абэ писал(а):
11 сен 2017, 18:41
к Минску 2-я танковая группа Гудериана и 3-я танковая группа Гота подошли даже опережая график, заложенный в планах командования...
Так им НИКТО и не противостоял в итоге - по милости коробковых павловых... поэтому они и нагнали график свой.
Камиль Абэ писал(а):
11 сен 2017, 18:41
Беспочвенные фантазии oleg_ko уже утомляю
а вы хоть одну опровергли из них?)))
Последний раз редактировалось oleg_ko 12 сен 2017, 11:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 12 сен 2017, 10:44

oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 10:41
а вы хоть одну опровергли из них?)))
А это невозможно... И психиаторы не советуют...

naidas
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 май 2017, 23:50

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение naidas » 12 сен 2017, 10:48

express,
Здравствуйте.
Не могу хоть как то обидеться на ваш предыдущий комент, по сколько практически со всем согласен,можно и поспорить только все это носит не принципиальный характер.(ну как репрессии-по сравнению с США мы только при Ельцине смогли догнать американцев.)(Трудовые лагеря,концлагеря по национальному признаку,Калифорния,заключенных).
Если не трогать вооруженные силы(оснащение и генеальность генералов)-
1. Выжить. Вот что было главной целью всех, кто находился на оккупированной советской территории. Способы выживания избирали разные. Одни шли в партизаны, причем воевавшие не обязательно на стороне Советов. Другие поступали на службу в полицию, вермахт или СС, становились старостами или бургомистрами, работали в открытых оккупантами больницах и школах.
Но перед немецкими солдатами, полицейскими и чиновниками задача выжить стояла не менее остро. Многие радовались, что избавлены от встречи с танками и пушками Красной Армии на фронте, но радовались недолго: очень скоро выяснилось, что у них не меньше, чем у солдат в окопах, шансов погибнуть — от партизанской пули или мины. Другие же искали спасения от смерти, казалось бы, в самом пекле, — дезертировали из рядов вермахта и даже СС в партизанские отряды. Третьи «косили» от фронта в тыловых госпиталях. А четвертые, войдя в состав карательных отрядов или зондеркоманд Службы безопасности (СД), тешили себя надеждой, что, уничтожая «все, что движется», можно обеспечить собственное выживание.
Секретарь Кормянского райкома ВЛКСМ Гомельской области Рытиков жаловался в ЦК Компартии Белоруссии привел список 11 «нестойких», который открывал «Кузменков Афанасий Васильевич — работал секретарем РИКа, ушел домой и сейчас с немцами раскатывается на машине, выпивает». Упоминался в списке и бывший заведующий райфинотделом Александр Осипович Степура, который успел даже попартизанить — «был командиром взвода, продался немцам и работает сейчас начальником еврейского лагеря и одновременно плановиком (по разработке планов на питание и др.)»
Предложения о создании прогерманского правительства в России поступали со стороны русских, причем задолго до появления в немецком плену генерала А. А. Власова. Так, еще 12 декабря 1941 года командующий окруженной под Вязьмой группировкой советских войск генерал-лейтенант М. Ф. Лукин прямо предложил допрашивавшему его переводчику разведотдела группы армий «Центр» капитану Вильфриду Штрик-Штрикфельдту — будущему «крестному отцу» Власова и РОА: «Не можете ли вы создать русское правительство?» «Если вы сформируете русское правительство, вы тем самым вызовете к жизни новую идею, которая будет работать сама на себя. Народ окажется перед лицом необычной ситуации: есть, значит, русское правительство, которое против Сталина, а Россия все еще жива; борьба направлена только против ненавистной большевистской системы; русские встали на сторону так называемого врага — значит, перейти к ним — не измена родине, а только отход от системы. Тут возникают новые надежды!»
Больше половины почти четырех миллионов советских военнопленных 1941 года не дожили до весны 1942-го. Уже одно это обстоятельство катастрофически подорвало массовую базу любых возможных в будущем коллаборационистских формирований. Бесчеловечное обращение с пленными, равно как и не оставшееся в тайне «окончательное решение еврейского вопроса», показало и уцелевшим красноармейцам, и мирным жителям истинное лицо «восточной политики» Гитлера.
К счастью Гитлер не Наполеон(отношение к полякам) и не Ленин(переход середника на сторону Советов) и вермахт воевал без десятков союзных русских, украинских и белорусских дивизий имея более устойчивый тыл.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя