Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 12 сен 2017, 21:55

Мормон писал(а):
12 сен 2017, 13:30
где доказательства того, что СССР планировал именно наступательную войну.
планировать наступательную войну и - напасть первыми -- не одно и тоже)))

Но - такую войну Сталин точно не планировал - ее начало точно)))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 12 сен 2017, 23:00

oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
...свою работу все же делали))
Нет не делали. Так как положено.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
...надо было делать так как тиран утвердил - главные против главных.
Судя по имеющимся докуменам Сталин так не утверждал. Наоборот судя по документам и последующим действиям был утверждён Южный вариант.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
заметьте - не я сие утверждаю а - те же Уроки и выводы да Захаров)))
Ну мы же не Захарова сейчас обсуждаем.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
а вот маршалы что на Пленуме обвиняли в этом унтера - так не считали ..
Ну пока видим одного маршала Ерёменко. Остальные его деятельность в годы войны не затрагивали.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
а разве он потерял так уж это управление ? ВСЕ теряли ))
Я уже приводил цифры потерь ЗФ в приграничном сражении 54%.На других фронтах в 2,5 раза меньше. Вот цена потери управления Павловым.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
...а разве он потерял так уж это управление ? ВСЕ теряли ))
Повторяю вопрос, а Павлов обеспечил "нормальный "вывод войск?
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
изменил суть планов ГШ - утвержденых тираном - главные против главных.
Не было такого.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
нет.ВЫВОД войск в мае июне шел по планам Жукова - от 15 мая в том числе . А уроки в выводы показывают - это не были рабочие планы ГШ.. т.е утвержденные Сталиным.
Вывод войск шёл в соответствии со планом стратегического развёртывания. И в подтверждение скажу, что вывод воск из внутренних округов не мог производится без ведома правительства. Т.к. требовал координации деятельности и гражданских властей на местахи нескольких наркоматов. Следовательно Сталин по меньшей мере был в курсе.
oleg_ko писал(а):
12 сен 2017, 21:51
и - подставляется Брест -- там все спят)))
Интересно а в этом случае то же Жуков виноват? Он что командовал 4 армией?

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 21 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 13 сен 2017, 12:28

Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
Интересно а в этом случае то же Жуков виноват? Он что командовал 4 армией?
Конечно виноват, хотя бы потому, что как НГШ в 1941 году не удосужился проверить как осуществляется подъём по команде из Москвы хотя бы несколько соединений разных приграничных округов. Тогда бы подлинная картина доведения боевых сигналов управления была бы видна ему, и возможно, это бы он учел при отправке известной директивы б/н.
Странно, что он будучи ответственным за это как НГШ, не посчитал это важным, а ведь это ключевой вопрос. Вы не хуже меня знаете что этот элемент уже после войны стал чуть ли не самым главным при проверке частей любого уровня - значит поняли что бывает, когда войска опаздывают с занятием позиций по плану прикрытия.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 сен 2017, 14:49

ccsr писал(а):
13 сен 2017, 12:28
Конечно виноват, хотя бы потому, что как НГШ в 1941 году не удосужился проверить как осуществляется подъём по команде из Москвы хотя бы несколько соединений разных приграничных округов.
Вот тут я с вами согласен. В вопросах контроля за ходом выполнения директив Жуков действительно недоработал. И сильно. Но с другой стороны мы не знаем действительного содеожания этих директив. И судим о их содержании по косьвенным данным.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 13 сен 2017, 16:27

Камиль Абэ писал(а):
12 сен 2017, 21:21
Значит, тов.Мормон, никаких ошибок за тов. Сталиным вы не числите.
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 21:43
Камиль, разговор то идёт не обо мне. Вы много говорите об ошибках Сталина. Но пока ничего толком не сказали, кроме общих слов. Вы обвиняли Сталина в ошибочной оценке политической ситуации ( немцы, мол, в 1941г. не нападут). Обосновать то можете? Хотя бы это.
А поможет в этом нам А.И.Микоян:
Просчет Сталина в оценке военно-политической обстановки, сложившейся перед началом войны, необъясним. Ведь ему было известно, что у нашей западной границы сосредоточивается огромное число гитлеровских войск (в июне 1941 г. 190 дивизий, более 3500 танков и свыше 50 тыс. орудий). Уже это одно обстоятельство говорило о необходимости немедленно привести Красную Армию в боевую готовность. Вместо этого 14 июня 1941 г. было опубликовано сообщение ТАСС о том, что "по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы". За день до этого текст заявления ТАСС был передан германскому послу в Москве Шуленбургу. Но германская печать даже не упомянула об этом заявлении ТАСС, что лишний раз со всей очевидностью свидетельствовало об истинных намерениях Гитлера
Анастас Микоян - Сталин. Каким я его знал


Маршал Г.К.Жуков:
14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС…. На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.
Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Жуков Г К. Воспоминания и размышления.


То было «наверху», а вот как было «внизу» раскрывает командир 8-го мехкорпуса генерал Д.И. Рябышев . Изложенное относится к 21 июня 1941г.
Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.
— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела.
Рябышев Д. И. Первый год войны.


А вот какая ситуация была в самых «низах»:
За несколько месяцев до начала войны Гаврилова перевели в Брестскую крепость.
Начальство гарнизона считало его неудобным командиром. Дотошный, въедливый, он не давал спуска ни себе, ни другим. В беседах с бойцами комполка не раз говорил, что война не за горами, Гитлеру ничего не стоит разорвать мирный договор с СССР. Гаврилова обвинили в распространении тревожных настроений. 27 июня 1941 г. его дело должны были рассматривать на партсобрании...
Услышав первые взрывы на рассвете 22 июня, майор сразу понял: началась война. Он попрощался с женой и сыном, велел им идти в подвал. Стал собирать своих бойцов, чтобы вести их из крепости на рубеж обороны. Но у главного выхода уже шёл бой. К 9 утра немцы взяли крепость в кольцо.
Петр Гаврилов был командиром 44-го стрелкового полка. Больше месяца руководил обороной Восточного форта, взять который гитлеровцы смогли только после жестоких бомбёжек.


Вот вы и ряд «товарищей» упорно называете меня догматиком. Правда, подтверждения этому ну никак не можете сыскать. А вот вы закрывая глаза на вопиющие просчёты высшего партийного и военного руководства , и являетесь самым настоящим догматиком. Вам так комфортно? Так и оставайтесь при своём мнении, а наведённый туман, надеюсь, развеется со временем…

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 21 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 13 сен 2017, 17:39

Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
А поможет в этом нам А.И.Микоян:
Микоян в данном случае нам не поможет, потому что он просто захотел всё свалить на Сталина, забыв всем напомнить свою должность в правительстве СССР и про личную ответственность за судьбу страны.
Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
Вот вы и ряд «товарищей» упорно называете меня догматиком.
Нет, вы просто безграмотны в военных вопросах, и поэтому верите во всякую чушь, распространяемую лже-историками.
К слову, вам почему-то в голову до сих пор не пришло, что Сталин просто физически не мог заниматься анализом состояния всех отраслей жизнедеятельности страны, а поэтому он опирался на мнение профессионалов в своих областях, которым он верил, и уж по их докладам, принимал окончательное решение.
Так вот хотелось бы узнать, какие ошибки в военном строительстве мог допустить Сталин, если он в своем видении будущей войны опирался на мнение наших военачальников и теоретиков военного дела, доверял им и в итоге оказался введенным в заблуждение недобросовестными докладами своих подчиненных. Очень интересно узнать, почему, к примеру, Тимошенко или Жуков не переубедили его, что он неправильно оценивает предвоенную ситуацию - ведь это их профессиональная обязанность. Или может они решили не рисковать своими должностями? А может им просто было удобно свалить всё на мертвого вождя - он же не мог опровергнуть их клевету, вот они и распоясались вместе с Хрущевым.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10081
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 58 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 13 сен 2017, 17:46

ccsr писал(а):
13 сен 2017, 17:39
Микоян в данном случае нам не поможет, потому что он просто захотел всё свалить на Сталина, забыв всем напомнить свою должность в правительстве СССР и про личную ответственность за судьбу страны.
Да, был в то время Микоян членом ПБ ЦК ВКП(б), а в правительстве занимал должность наркома внешней торговли. За военные вопросы он не отвечал, так что сваливать свои прегрешения в этих вопросах ему не надо было. Вот за "Книгу о вкусной и здоровой пище" он вполне мог гордиться.
Очень интересно узнать, почему, к примеру, Тимошенко или Жуков не переубедили его, что он неправильно оценивает предвоенную ситуацию - ведь это их профессиональная обязанность. Или может они решили не рисковать своими должностями?
Очень похоже на то...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 сен 2017, 18:37

Камиль Абэ писал(а):
13 сен 2017, 16:27
А поможет в этом нам А.И.Микоян:
Я понял, что Микоян поможет нам выявить ошибки Сталина? Хорошо посмотрим.
Микокоян пишет, что просчет Сталина заключался в том, что вместо того что бы "немедлено привести КА в боевую готовность" , а вместо того было опубликовано сообщение ТАСС. Жуков пишет что-то подобное. Ну ладно Микоян он конечно может прикинуться не знающим, но Жукову уже не простительно. Он что 13 июня не подписывл директиву 504205 /сс/ов в КОВО и соответствующие директивы в другие округа о выдвижении глубинных дивизий в райны сосредоточения по ПП? Он не подписывал 12 июня директивы №№ 504505,504206,504207 о прибытии в приграничные округа корпусов из внутренних округов? Он не в курсе был, что в приграничные округа было призваны на сборы 800 000 приписников? это что не повышение боеготовности? Что он имел в виду под понятием "привести в полную боевую готовность"? Если на то пошло, то что эти двое НКО и НГШ не могли своей властью дать указание прекратить летние артиллерийские лагеря и всю артиллерию вернуть в соеденения? Или для этого нужно решение ПБ? Что он хотел от Сталина? Полной мобилизации? Всё отн знал и всё понимал, но его мемуары писались после 20 съезда и Жуков с Микояном выполняли команду.
Что касается остальных двух ссылок, то тут даже комментировать не хочется. Вот генерал Рябышев заехал поделиться мыслями о тревожном положении на границе. А о чем он раньше думал, ведь как он сам писал в "Описании боевых действий 8МК с 22.06-30.06 1941г.":
За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав полностью на тактические учения не выводились и не были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка.
Нет я понимаю почему он не выводил полностью корпус на тактические учения и корпус не был проверен по вопросам маршевой подготовки.
Но Камиль а причем тут Сталин?
Так какие ещё вины Сталина отыщите?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 40 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 13 сен 2017, 18:48

ccsr писал(а):
13 сен 2017, 17:39
Очень интересно узнать, почему, к примеру, Тимошенко или Жуков не переубедили его, что он неправильно оценивает предвоенную ситуацию - ведь это их профессиональная обязанность.
Да потому что ни Тимошенко ни Жуков ни 14 июня, ни 15 июня, ни 16 июня ни даже 17 июня у Сталина не были. Так что Жуков (или редактор его книги) эту душещипательную историю просто придумали.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 13 сен 2017, 21:31

Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
Наоборот судя по документам и последующим действиям был утверждён Южный вариант.
и почему же маршалы потом врали что тиран их заставил в КОВО войска нагонять - убеждая их что ТАМ надо ждать главные силы немцев?) Почему они НИКОГДА не обвиняли тирана в том что ОН ИХ ЗАСТАВИЛ гнать в КОВО наши главные потому что главные немцев будут севернее?)))

То что произошло в реальности - не значит что ЭТО утвердил Сталин. Не просто так к Еременко говорил а потом и Захаров и уроки и выводы писали - ГЛАВЕЫЕ ВСЕГЛА ждали только севернее полесья - не против КОВО. А Жуков - погнал наши в КОВО чтоб бить там по НЕОСНОВНЫМ силам противника )))
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
мы же не Захарова сейчас обсуждаем.
так если он слова Еременко подтверждает - чо ж отмахиваться))))
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
Остальные его деятельность в годы войны не затрагивали.
в ПРАВДЕ статья "Конева" - в те же дни вышла - Михаил ее на ВОВ выложил по моей просьбе))) Там тоже про вину Жукова в трагедии 22 июня писано)) Статью делали подчиненные Покровского которым Жуков год назад не дал опубликовать ответы генералов отдельной книгой - пусть и совсекретной хотя бы)))
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
Павлов обеспечил "нормальный "вывод войск?
вы меня спрашиваете про сие - "главного обвинителя павловых"???)))
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
изменил суть планов ГШ - утвержденых тираном - главные против главных.
Не было такого.
увы было.. Иначе в мемуары потом все писали бы так з- тиран заставил нас гнать войска на украину чтоб там наступать по НЕОСНОВНЫМ силам противника который - как мы все знал и - будет атаковать главными силами севернее полесть.)))

Я ж приводил в книгах "записку Павлова " - от января ( СРАЗУ после КШИ на которых отрабатывали идеи военных предложеные ими Сталину - атаковать сразу же - по неосновным силам немцев - и не важно где будут их главные ) -- в коей тот и показывает -- СУТЬ идей ГШ - атаковать по НЕОСНОВНЫМ силами немцев - и не важно где будут главные их силы)))
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
Вывод войск шёл в соответствии со планом стратегического развёртывания. И в подтверждение скажу, что вывод воск из внутренних округов не мог производится без ведома правительства.
из внутренних - конечно же. А вот в западных - см. директивы от 11-12 июня . Павлову указывают - выводить по майским ПП - которые НЕ БЫЛИ утверждены ТОЧНО!!! ИХ НА УРОВНЕ ниже округ даже никто не делал в округах!!! И остальным тоже - не по ПП их выводили а по неким картам приложенным к директивам!!!

Вот что имело в виду Еременко - Жуков под видом учебы выводил туда войска где ему наступать хотелось. И 22 июня он и рванул в КОВО - за победой лихой...
Мормон писал(а):
12 сен 2017, 23:00
Брест -- там все спят)))
Интересно а в этом случае то же Жуков виноват? Он что командовал 4 армией?
я говорю - на авантурность планов Жукова наложились действия коробковых в округах.

Надеюсь книга Чекунова скоро пиратами будет выложена в сети как библиографическая редкость - почитаете что там они писали - коли мой двух томник не читали)))

Кстати - "Читай город" через интернет магазин продает тома по 940 рублей.. (В магазинах Москвы по 1400 рублей том идет) Я заказал себе парочку)))
ccsr писал(а):
13 сен 2017, 12:28
как НГШ в 1941 году не удосужился проверить как осуществляется подъём по команде из Москвы хотя бы несколько соединений разных приграничных округов. Тогда бы подлинная картина доведения боевых сигналов управления была бы видна ему, и возможно, это бы он учел при отправке известной директивы б/н.
ему - в НКО и ГШ павловы КАЖДЫЙ день слали отчеты - на 22 часа - как идет вывод то - там все красиво было((( БЪ+Думаю обвинять его еще в том что он должен был как то еще проверять вывод - сложно. Это потом в августе 41-го Маландины писали в отчетах - ЖБД ЗФ - опросив командиров по тем дням - что вместо патронов войска тащили учебный хлам - учебное имущество как будто они на учения идут а не по ПП выводятся как в директиве было им указано, Но - попробуй в ТЕ дни сие проверить - если не подозреваешь в этом деле измены(((

Кислицын по Бресту у лихо над Сандаловым прошелся - за выставку в Бресте техники которая немцам осталась (((
Мормон писал(а):
13 сен 2017, 14:49
мы не знаем действительного содеожания этих директив. И судим о их содержании по косьвенным данным.
см. дир. для ЗапОВО в малиновке -- от 11 июня.. Вполне все очевидно - выводить а в районы предусмотренные ПП майскими(((
Что это значит - всем кроме дебилов резщнов и исаевым вполне понятно )))

А КОВО от 12 июня еще прямее написали - брать полностью возимые заппасы огнеприпасов и ГСМ и в приказах по КОВО писали ТАКИЕ же указания в армиях...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя