Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 59 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 14 мар 2019, 20:36

express писал(а):
14 мар 2019, 09:30
Всё правильно и хорошо. За исключением одного момента.
Отчего вы эти поправки и вопросы адресуете мне ? Вы не поняли смысл и содержание моего сообщенья.
Адресуйте ваши вполне правильные и верные поправки и вопросы участнику Patriot.
С удовольствием, прошу прощения что не понял.
Мормон писал(а):
14 мар 2019, 16:42
Даже если считать соотношение потерь по методу Patriot, то за исключением первых месяцев войны Красная Армия воевала не менее эффективно чем Вермахт. А если принять во внимание, что Красная армия взяла штурмом Берлин, то неэффективность Вермахта и всего политического строя Германии просто зашкаливает.
Не совсем так, тут вопрос сложнее, как раз первые месяца кадровая РККА нанесла немцам чувствительные потери, тот же Гальдер жалуется, вот после Смоленского сражения немцы покатились. но самый низкий уровень у РККА был весной-летом 1942 года, вкупе с низким уровнем мат-тех обеспечения.
А в 1944-45 годах РККА воевала эффективнее вермахта, к примеру при взятии Познани отдельные форты брались буквально группами в пару десятков человек и юберменьши позорно выкидывали белый флаг.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 17:48
Однако хотел бы напомнить о том, что Россия проиграла почти все войны, которые она вела
Это по крайней мере шибко смелое заявление, из которого ну просто торчат уши вашей некомпетентности.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 17:48
Крымскую, русско-японскую, первую мировую,
Выиграли бОльшую часть русско-турецких войн в 7-летней войне, раскатали Евросоюз Наполеоновского пошибка, войну с Японией в 1945-м, Финнскую и ту выиграли несмотря на тяжёлые потери.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 17:48
холодную, афганскую
Холодная война не совсем война, чтобы её сравнивать с той же Крымской, афганскую проиграли только в вашем воображении или вы может в курсе сражений, в которых нас разбили душманы или нанесли где-то страшные потери, хотя бы?
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 17:48
Даже итоги Великой Отечественной войны практически снивелированы.
А это и вовсе бред несусветный, после ВОВ СССР становится сверхдержавой с мощным просоветским блоком.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 17:48
Во всех этих войнах погибли тысячи и тысячи, и тем не менее, результатом было поражение. Оно случилось не потому что мало жертвовали жизнями, а потому, что одними жертвами много не добьешься.
Тоже весьма странная конструкция, типа какие молодцы американцы, но вот кроме войны с Японией я не помню войны, которую они бы вели самостоятельно после своей Гражданской, при этом они часто несли весьма большие потери, только в Нормандии они оставили 400 танков в 1944 году, просто немыслимые для нас потери в тот же период.
Вы может быть не в курсе, но при всех сказках про штурм Сапун-горы в Севастополе, я даже читал про 800 тыс убитых при штурме, реальные безвозвратные потери при освобождении Севастополя, а не только при штурме Сапуна составили 6 тыс погибшими. Немцы с румынами только утонувшими в море потеряли не менее 42 тыс
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 17:48
Голову включить не помешает, друзья, а не бежать взявшись за руки, как лемминги, на пушки и пулеметы.
А кто так делал? Вы походу Михалкова пересмотрели да штрафбатов всяких.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8642
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 350 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 14 мар 2019, 21:11

Ярослав Стебко писал(а):
14 мар 2019, 20:36
Не совсем так, тут вопрос сложнее, как раз первые месяца кадровая РККА нанесла немцам чувствительные потери, тот же Гальдер жалуется, вот после Смоленского сражения немцы покатились. но самый низкий уровень у РККА был весной-летом 1942 года, вкупе с низким уровнем мат-тех обеспечения.
Я писал про "метод" Патриота. Кривошеев при подсчете потерь в первые месяцы войны кроме потерь учтённых в донесениях указывает на 500 тысяч мобилизованных, не доехавших до частей и 1162 тысячи потерь неучтённых по причине непоступления данных из частей. Итого в первый первые месяцы войны
погибло порядка двух миллионов человек их 8,6 миллиона общих потерь за войну.
И кстати вы несколько преувеличиваете, говоря о кадровой армии первых месяцев войны. Армия 1942 года была более кадровой.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3949
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 14 мар 2019, 21:42

Мормон писал(а):
14 мар 2019, 21:11
Я писал про "метод" Патриота.
Нет никакого у него метода, а есть оголтелый антисоветизм, который он упорно пытается скрыть, вот почему он так врет и про "эффективность". и про наши потери.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5081
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 914 раз
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение express » 14 мар 2019, 22:32

Ярослав Стебко писал(а):
14 мар 2019, 20:36
Это по крайней мере шибко смелое заявление, из которого ну просто торчат уши вашей некомпетентности.
Я потому и задавал "невинный" вопрос про стоимость стакана томатного сока в СССР в 1974-м году.....- что меня (лично) и до сих пор не оставило ощущение: этот субъект не является ни потомком подданных Российской Империи, ни бывшим гражданином СССР....

Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32
Предупреждения: 3
3 3 3
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Patriot » 14 мар 2019, 23:28

Express

Секундочку! Это вы меня типа лишаете гражданства за то что моя точка зрения вам не нравится? Das ist fantastisch! Я в русской деревне родился, в Кемской волости, и в пионеры меня кстати принимали у мавзолея, на Красной площади. И сколько что стоило в магазинах тоже хорошо помню! А вы даже не знали, что при Андропове ходили по кинотеатрам и проверяли что люди в рабочее время там делают. И в армии я служил в КДВО, вч 47152, Уссурийск, Румынский полк, улица Ленинградская, комполка подполковник Курлятович, который еще до Аушева был. Ага?! А вот вы кто такой? Ну-ка поведайте, сколько стоила трёхлитровая банка березового сока в 1972? Почему березового? Потому что другого не было!(*)

И что там кстати про «антисоветизм»? Вы вообще в курсе, что советы закончились в 1993? Теперь у нас вроде бы президентская республика, или нет?

(*) Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.
Последний раз редактировалось Patriot 14 мар 2019, 23:51, всего редактировалось 1 раз.

Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32
Предупреждения: 3
3 3 3
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Patriot » 14 мар 2019, 23:47

Ярослав

Про войны я вам напомнил, чтобы показать, результат от потерь не зависит. Для того чтобы победить, не обязательно забрасывать врага трупами. И наоборот, гибель сотен тысяч и даже миллионов может оказаться напрасной. И на пулеметы бегали, и в плен потом толпами сдавались, это я и без Михалкова знаю, потому что мне довелось с ветеранами жить и работать и у них учиться и в школе и в университетах. А вот у вас, похоже, все знания о войне просмотром фильмов Михалкова и исчерпываются.

Мормон

«Метод»- это для учеников третьего класса по сложности. Хотите посчитать относительную эффективность в 1941 - найдите данные по средней численности и потерям обоих сторон (убитые и раненые) и посчитаем. Можете сильно округлить, если хотите. Если желаете и пленных можете добавить в потери, но там будет полный зашквар. Потом меня еще обвинят, что я довожу людей до инфаркта своими постами.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8642
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 350 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 15 мар 2019, 05:51

Patriot писал(а):
14 мар 2019, 23:47
Потом меня еще обвинят, что я довожу людей до инфаркта своими постами.
Вы себе льстите.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 23:47
Хотите посчитать относительную эффективность в 1941 - найдите данные по средней численности и потерям обоих сторон (убитые и раненые) и посчитаем.
А я кстати и писал, что в первые месяцы войны Красная Армия "эффективностью" не блистала.
Даже если считать соотношение потерь по методу Patriot, то за исключением первых месяцев войны Красная Армия воевала не менее эффективно чем Вермахт.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 23:47
Для того чтобы победить, не обязательно забрасывать врага трупами.
Для того что бы победить обязательно уметь воевать. А в 1941 году воевать КА не умела.
Patriot писал(а):
14 мар 2019, 23:47
И наоборот, гибель сотен тысяч и даже миллионов может оказаться напрасной.
Вы правы гибель сотен тысяч и даже миллионов немцев оказалась напрасной.

nvd5
Знаток
Знаток
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Предупреждения: 1
1
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 91 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 » 15 мар 2019, 07:14

Даже если считать соотношение потерь по методу Patriot, то за исключением первых месяцев войны Красная Армия воевала не менее эффективно чем Вермахт.
Давайте определи что такое эффективность в данном случае.
Если по потерям, то конечно, 41 год это чистый выигрыш немцев.
Но 42 год - тут уже и призадумаешься. Вроде до Волги отступили, но там же и армию Паулюса окружили.
Ну, а 43 год ИМХО где-то на равных.
А со второй половины 44 года - наше превосходство настолько велико, что это мы определяли где и сколько немцев будем убивать.

Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32
Предупреждения: 3
3 3 3
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Patriot » 15 мар 2019, 07:38

Мормон писал(а):
15 мар 2019, 05:51
Вы себе льстите.
Эх, дорогой ой, вы себе даже не представляете как это важно.
Мормон писал(а):
15 мар 2019, 05:51
А я кстати и писал, что в первые месяцы войны Красная Армия "эффективностью" не блистала.
Да это мы все знаем, я полагаю. Вопрос как все-таки это измерить?
Мормон писал(а):
15 мар 2019, 05:51
А в 1941 году воевать КА не умела.
Я думаю все намного сложнее. Но мы об этом еще поговорим.
Мормон писал(а):
15 мар 2019, 05:51
ы правы гибель сотен тысяч и даже миллионов немцев оказалась напрасной
Вот именно! Вот почему их сейчас колотит от одного упоминания о Гитлере. Даже в их военных академиях действия немецкой армии в 1941 счтается чем-то неприличным даже изучать. А для немецких школьников - это Гитлер и Холокост. Холокост и Гитлер. Кто такие Манштейн, Гот и Гудериан они в жизни не слышали.

Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32
Предупреждения: 3
3 3 3
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 23 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Patriot » 15 мар 2019, 07:46

nvd5 писал(а):
15 мар 2019, 07:14
А со второй половины 44 года - наше превосходство настолько велико, что это мы определяли где и сколько немцев будем убивать.
Насколько я помню, в 1945 в Красной Армии было больше 6 миллионов человек, а в немецкой на востоке осталось меньше 2. Как вы считаете, нужно это принимать во внимание, говоря о результатах? Можем ли мы извлечь какие-то интересные уроки на будущее из того, как немцы так долго сопротивлялись? Ну и в другие годы тоже? Почему, например, Сталинградский котел получился, а Ржевский - нет? Чисто в практических целях разве не интересно было бы на это посмотреть?

Ответить