Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
Добавлено: 12 апр 2019, 10:47
ПрибОВО ВООБЩЕ не стал выполнять эту директиву. Ибо авантюра в планах реализовавшись авантюрой в директиве в РЕАЛЬНОСТИ тут же стала невыполнимой..
ПрибОВО ВООБЩЕ не стал выполнять эту директиву. Ибо авантюра в планах реализовавшись авантюрой в директиве в РЕАЛЬНОСТИ тут же стала невыполнимой..
Олег, мы сейчас не обсуждаем вопрос о том, утверждены были планы Шапошникова или нет. Обсуждаемый вопрос в том, как планировал начало войны Шапошников.
И где это написано? Можете процитировать?
Да, планирует ударить первым. И совершенно правильно делает.
В своих соображениях Шапошников, задач на оборону для СЗФ и ЗФ вообще не ставит.
Кто вам сказал? Или где вы это вычитали? Кстати 22 июня Германия и ввела в бой далеко не все силы.
А немцы во ВМВ и воевали по лекалам Первой мировой. Правда несколько на другой технической базе. И вообще их тактика и стратегия мало чем отличалась от шлиффенской.
Откуда вы это взяли?oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 08:14Вы упускаете ОДИН важный момент!!)) В те дни в планы забивалась тактика НАЧАЛА войны по сценарию ПМВ))) По этому сценарию война если и начинается то не с удара ВСЕМИ силами и сразу а - частями))) И пока атакуют 1-е эшелоны остальные войска немцев типа все еще сосредотачиваются))
А ничего, что к моменту написания соображений Германия уже находилась в состоянии войны? Мало того она уже успела победить в двух войнах, причем не самых слабых противников. И соответственно Вермахт уже был отмобилизован. О каких "армиях вторжения" можно говорить.oleg_ko писал(а): ↑12 апр 2019, 09:21начальный период войны рассматривался таким же как это было в Первую мировую, а именно – война будет объявлена-начата, первыми начнут воевать с ОБЕИХ сторон некие «армии вторжения», а ОСНОВНЫЕ силы армий противников будут все еще сосредотачиваться в тылу у этих «армий вторжения» – то вы вполне поймете о чем пишет Шапошников!
так я и говорю - изначально заложенная в планы авантюра не могла быть исполнена никакой директивой))
с опорой на "опыт" ПМВ в том числе...)) ОН ТОЧНО ТАКЖЕ писал свои Соображения и в 38-и 39- году))) Но если вы понимаете что Соображения не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника то все нормально...))
а разве написано - НАПАДЕТ И ВСЕМИ силами и СРАЗУ введет в бой ВСЕ свои 180 дивизий??))) Соображения это не про тактику действий а о размещении войск относительно друг друга в первую очередь так что искать так другое - вряд ли стоит))
неа )) НЕТ у Шапошникова ЭТОГО)) Он умный был и такие вещи на усмотрение Кремля оставлял )) Он предлагал ОБЩЕЕ - РАЗМЕЩЕНИЕ наших сил относительно вражьих - в первую очередь и - дальше - задача - в случае войны - надо уничтожить главные силы противника .. А КТО там первым стрельнет - маршал разумно опускает)) А вот когда унтеру зачесалось поиграть в стратега - он ПРЯМО в план от 15 мая и вписал - ВРЕЖЕМ первыми))
Если враг ПЕРВЫМ нападет ТАКОЕ размещение войск ВЫНУДИТ вас строить оборону. А если мы решим первыми бить - то конечно - надо наступать))
кроме плана РАЗМЕЩЕНИЯ войск есть еще и "понимание" того КАК будет враг наступать при нападении))Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54Поэтому и у Шапошникова ТАК и написано - Германия нападет но она не все силы свои введет в бой а начнет воевать некими "армиями вторжения"))) А вот мы в ОТВЕТ и врежем - - по продолжающим развертывание войскам немцев!!))
Кто вам сказал? Или где вы это вычитали? Кстати 22 июня Германия и ввела в бой далеко не все силы.
И что - немцы в ПМВ бросали в отрыв войска что ли?? Новое оружие -- танки самолеты = новая тактика ))
я то ту причем если ЭТУ ХРЕНЬ унтеры ПОСЛЕ Шапошникова в планы забивали тупо??)) Я виноват что унтеры собирались воевать по опыту ПМВ в войне которая уже ШЛА??Мормон писал(а): ↑12 апр 2019, 19:54начальный период войны рассматривался таким же как это было в Первую мировую, а именно – война будет объявлена-начата, первыми начнут воевать с ОБЕИХ сторон некие «армии вторжения», а ОСНОВНЫЕ силы армий противников будут все еще сосредотачиваться в тылу у этих «армий вторжения» – то вы вполне поймете о чем пишет Шапошников!
А ничего, что к моменту написания соображений Германия уже находилась в состоянии войны? Мало того она уже успела победить в двух войнах, причем не самых слабых противников. И соответственно Вермахт уже был отмобилизован. О каких "армиях вторжения" можно говорить.
\Ну начнём сначала. Соображения о стратегическом развёртывании это не только "не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника ". Это схема размещения войск в соответствии с задачами, которые эти войска призваны решать. И в соответствии с этими задачами и наряжают соответствующие силы.
А Шапошников и не планировал дожидаться когда противник введёт в бой свои дивизии. Он предлагал упредить противника в развёртывании и всеми своими нанести ему поражение.силами
Так кто первый стрельнёт опускали и Шапошников и Мерецков и Жуков.
Во первых Олег Жуков не унтер, а на тот период времени генерал армии. Во вторых он не писал "Врежем первыми", он предлагал правительству на рассмотрение свой план действий. В третьих ему не зачесалось, а видя, что немцы активно проводят состредоточение у наших границ, с явно агрессивными намерениями упредить их в развёртывании и нанести поражения их ещё не развернувшимся войскам. То есть ровно то, что в своё время предлагал Шапошников.
Оборону строят заблаговременно, а не тогда когда враг нападёт.
Кто вам сказал? "Попёрли" танковые группы, но это не означает, что попёрли танки. Если меня не обманывает память, то в составе ТГ пехота была в большинстве.
А что они бросали войска в отрыв в июне 1941 года?
Да немцы провели мобилизацию ДО августа 1914 года. И немцы в августе 1914 года на РИ не нападали. От слова вообще. Наоборот именно российская армия первой перешла границу Восточной Пруссии и напала на 8 немецкую армию. Правда сделали это в ответ на убедительную просьбу французов поскорее атаковать немцев, с тем, что бы ослабить их натиск на Францию. А вот на Францию немцы обрушились именно с максимальной силой.
Понимание что мероприятия по подготовке к войне нужно проводить заранее к людям пришло ещё во времена фараонов. Если не раньше.
Олег это вы сами придумали или вам кто подсказал. Документами показать можете?oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 08:01В этом и проблема - мы видим ЧТО намудили унтеры с планами - КАКУЮ тактику они немцам рисовали в наши планы - по опыту ПМВ рисовали в планы немцам тактику с..уки - у них немцы НЕ ТАК КАК везде атакуют, попрут на нас , но мы то умные - мы СРАЗУ погоним наши МК в наступление!!!
Не сложно. Рассказать чем закончилась оборона на Южном фасе Курской дуги, или сами знаете? Хотя то же знали, и немцы наступали именно так как наши знали, и оборону готовили более 3-х месяцев, и силы КА на Курской дуге значительно превышали силы немцев.
Правильно решали. Отрезать наступающим ТГ коммуникации.
согласен)) Но задачи в виде - КТО первым стрельнет - кто нападает первым у Шапошникова НЕТ))Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06Соображения о стратегическом развёртывании это не только "не боле чем СХЕМА размещения войск относительно сил противника ". Это схема размещения войск в соответствии с задачами, которые эти войска призваны решать. И в соответствии с этими задачами и наряжают соответствующие силы.
но не первым же)) НО! НА 38-й год когда он первый раз такие же соображения писал - а потом как под копирку и остальные - до августа 40-го - он вроде и нне учитывает тактику немецких танковых прорывов з но!!
Жуков в майском плане додумался это прямо указать))) за что огреб от тирана)))
мозги унтера не УЧИВШЕГОСЯ а на курсах только повышавшего свой опыт Гражданской - страшное дело..
в плане от 15 мая- в апреле писавшемся - сразу после подписания с Японией нейтралитета - он предлагает именно -- врежем первыми. И обратите внимание - он Японию уже из врага убирает в его плане.. И как по вашему - не дурак унтер ?? Чо его в политику понесло то??
Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ ПЕРВЫМИ атаковать немцев НИКОГДА!! А вот Жуков тут - ПРЕДЛАГАЕТ и именно ПЕРВЫМИ врезать!! Не дожидаясь когда они нападут!!Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06В третьих ему не зачесалось, а видя, что немцы активно проводят состредоточение у наших границ, с явно агрессивными намерениями упредить их в развёртывании и нанести поражения их ещё не развернувшимся войскам. То есть ровно то, что в своё время предлагал Шапошников.
Это мы решим - зная что Гитлер ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет на ССР - мы первыми будем бить - превентивно или - дадим им право первыми стрельнуть..
Танки у немцев шли в отрыв и пехота плевалась немецкая - отстаем дот 2-3 суток от обдолбаных перветином танкистов... Это и было той тактикой что упреждала развертывание у ВСЕХ армий - рванув вперед танки срывали развертывание и мобилизауцию основных сил ВСЕХ армий в Европе ..Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06анки поперли с отрывом от пехоты на 2-3 дня и этого типа наши унтеры не ожидали и соответственно - в планы не забили этот отрыв как тактику немцев..
Кто вам сказал? "Попёрли" танковые группы, но это не означает, что попёрли танки. Если меня не обманывает память, то в составе ТГ пехота была в большинстве.
свои танковые дивизии..
да знаю.. Самсонов там рванул по просьбе франции.. Без мобилизации и тылов в пруссию... И получил в итоге...Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06что - ДО августа 14-го мобилизацию провели и развернули свою армию для нападения на РИ заранее что ли??))
Да немцы провели мобилизацию ДО августа 1914 года. И немцы в августе 1914 года на РИ не нападали. От слова вообще. Наоборот именно российская армия первой перешла границу Восточной Пруссии и напала на 8 немецкую армию.
но т.к. танков у них еще не было - не шибко то они прошли от границы в глубь страны)))
но при этом так и воевали - война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются)) Не торопясь.. потому что на границе хватает сил удержат натиск напавшего))
на хрена мне ТАКИЕ весчи придумывать - на своб голову ответсвенность ненужную брать)))Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06мы видим ЧТО намудили унтеры с планами - КАКУЮ тактику они немцам рисовали в наши планы - по опыту ПМВ рисовали в планы немцам тактику с..уки - у них немцы НЕ ТАК КАК везде атакуют, попрут на нас , но мы то умные - мы СРАЗУ погоним наши МК в наступление!!!
Олег это вы сами придумали или вам кто подсказал. Документами показать можете?
не остановили немцев разве в итоге??Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 15:06НЕ СЛОЖНО увидеть ГДЕ надо ставить свою оборону против немецких ТГ о коих как тактике ТОЖЕ было известно - решили НАСТУПЛЕНИЕ провернуть из украины - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??
Не сложно. Рассказать чем закончилась оборона на Южном фасе Курской дуги, или сами знаете?
а в это время пусть главные силы немцев рвут ваши - наступающих сил тылы и фланги с комуникациями, а заодно крошат тех кто ИЗНАЧАЛЬНО ослаблен - севернее Полесья ??
Так ни у кого нет.
Именно, что первым. Упредить противника в развёртывании и нанести поражение его неразвёрнутым войскам это и значит ударить первым.
В 38-м он такие соображения не писал. Он писал другие,т.к. на 1938 год СССР не имел общей границы с Германией, и противник на Западе у СССР была Польша.
Ещё как учитывает! Он предлагает не допустить танковых прорывов ударив по неуспевшим развернуться войскам противника.
При нападении уже поздно строить оборону.
Так они и строили. Про линию Молотова слышали?
Судя по тектсту документов Сталин дал добро не на проверку, а на сосредоточение войск по сентябрьским соображениям Мерецкова.
Вторые это какие?
Огрёб это как? И кто был свидетелем? Сам Жуков?
Вы учились на курсах выстрел?
В документе этого не видно. То что он учитывает пакт о ненападении с Японией это да. Ну и что? А в политику его не понесло, он обязан был учитывать сложившуюся политическую обстановку по должности.
Нам пришлось строить оборону на всем протяжении западных границ, а не только севернее Полесья.
В составе немецких таковых групп пехоты было вполне достаточное для выполнения задач по прорыву обороны.oleg_ko писал(а): ↑13 апр 2019, 18:17Танки у немцев шли в отрыв и пехота плевалась немецкая - отстаем дот 2-3 суток от обдолбаных перветином танкистов... Это и было той тактикой что упреждала развертывание у ВСЕХ армий - рванув вперед танки срывали развертывание и мобилизауцию основных сил ВСЕХ армий в Европе ..
Вполне могли. Для этого нужно было "всего навсего" не терять управления войсками.
Ну например в 12 ТД немцев на один ТП приходилось два пехотных полка. Или они не пехота?
Самсонов сам никуда не рванул. Согласно приказа ставки в восточную Пруссию вошли две русских армии. Первыми открыв боевые действия против немцев. И "получил" Самсонов не потому, что вошёл в Пруссию неотмобилизованным, а по причине отсутствия взаимодействия войск фронта.
На Курской дуге? Остановили. Но не забывайте разницу в качественном составе КА образца 1941 и 1943 годов. Не забывайте, что в 1943 году страна находилась в состоянии войны и армия уже была полностью развёрнута, чего не было в 1941 году. Поэтому и остановили.
Я не знаю, что пишет Грецов, но летом 1941 года остановить немецкие ТГ было невозможно, при тогдашнем состоянии РККА.
И что получилось? Тот же прорыв фронта, который парировали войска предназначенные для нанесения контрудара и развития дальнейшего наступления. Благо они уже были в нужное время в нужном месте и уже готовые к боевым действиям.
Олег сказки не рассказывайте. Например Наполеон.
у Жукова было у Шапошникова - НИКОГДА))
по опыту ПМВ - противник и нападает но не ВСЕМИ силами и армией отмобилизованной)) ПО этому опыту - войны начинают МАЛЫМИ силами и вот в ЭТОТ момент и можно и нужно врезать - ДО ТОГО КАК противник начинает вводить в бой свои основные силы - ВОТ об чем Шапошников))
Они в сети есть - задача ТА ЖЕ )))
но НЕ ПЕРВЫМИ)))
я и не говорю - в момент нападения строить))) ЭТО решение придется принять в ТОТ момент когда вы решите для себя = мы первыми бить не могем) И для нас этот момент наступил 27 сентября 40-го еще))
вот э то и умиляет - чем больше знаешь про все то что происходило в те дни - такое ощущение что в ТЕ дни левая рука не знала что творит правая((( Кстати - эта линия так строилась что немцы имели фотографии внутренних помещений строящихся ДОТов а сами они строились на прямую наводку для стрельбы немцам подставленные..
НЕТ. Мерецков в сентябре еще предлагает по Шапошникову - наши главные против главных СЕВЕРНЕЕ Полесья ставим - как основной план. В реальности наши силы севернее были занижены и к 13 июня - к справке Ватутине Жуков довел общее кол-во сил на юге до 120 дивизий.. Под план от 15 мая...
январские вторые - там где Жуков прет красиво и легко на Будапешт..
заметьте - он это ОДИН раз сказал - на прямой вопрос от человека знающего о чем речь - полковнику ВНУ ГШ Анфилову и тут Жукову некуда был деться = расказал и в этом Жукову можно поверить)) но в мемуар молчал)))
судя по тому КАК и ЧТО он мудил с планами потом - не в коня корм пошел...
так видно или не видно в плане 15 мая = Япония для ССР УГРОЗА или уже нет??
я и говорю - ДУРАК не понимающий НИЧЕГО в политике - что Япония наплюет на нейтралитет если ССР нападет ПЕРВЫМИ на Германию и будет исполнять ИХ Договор от 27 сентября 40-го..
но при этом унтер рвется наступать на юге - по неосновным силам немцев...
пехота - НЕ РВЕТ оборону))) только - ТАНКИ))Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42Это и было той тактикой что упреждала развертывание у ВСЕХ армий - рванув вперед танки срывали развертывание и мобилизауцию основных сил ВСЕХ армий в Европе ..
В составе немецких таковых групп пехоты было вполне достаточное для выполнения задач по прорыву обороны.
много вы науправляете - ОДНОЙ стрелковой ДИВИЗИЕЙ в 10 тысяч на 30-50 !! км в обороне на границе - ПРОТИВ АРМИИ в прорыве немецкой - отмобилизованной??))
пехота не рвет оборону - такни в отрыв ушли а эти - ДОГОНЯЛИ потом их))
и ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42не остановили немцев разве в итоге??
На Курской дуге? Остановили. Но не забывайте разницу в качественном составе КА образца 1941 и 1943 годов. Не забывайте, что в 1943 году страна находилась в состоянии войны и армия уже была полностью развёрнута, чего не было в 1941 году. Поэтому и остановили.
и ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????
вот ТАК И НАДО БЫЛО И в 41-м делать- КАК ПОКАЗАЛ генерал армии Тюленев ...Мормон писал(а): ↑13 апр 2019, 19:42в 43-м уже Жуков сдерживал ватутиных - поумнел -НЕЛЬЗЯ переть на уря на немецкие танки - надо дать им бой в ОБОРОНЕ а потом только ...))
И что получилось? Тот же прорыв фронта, который парировали войска предназначенные для нанесения контрудара и развития дальнейшего наступления. Благо они уже были в нужное время в нужном месте и уже готовые к боевым действиям.
я про век 20-й - имено ОПЫТ ПМВ и был навязан для РККА унтерами которые видимо на курсах Выстрел не изучали то как воюют наполеоны и им подобные..
У них практически были одни и те же предложения. Только в мае 1941 года немцы УЖЕ сосредотачивались, а в июле-августе 1940 года ещё нет.
Олег, не нужно грешить на Шапошникова. Он был грамотный генштабист и прекрасно знал, что немцы к началу ПМВ уже имели отмобилизованную армию и выполняя план Шлиффена обрушили удар главными силами на Францию, оставив на востоке силы прикрытия. Задачи немцев пользуясь своим географическим положением и хорошо развитой сетью Ж.Д. молниеносно (с учетом возможностей того времени) покончить с Францией и успеть передислоцировать высвободившиеся войска на восток. Но не сложилось. И нен сложилось именно потому, что благодаря удару на Восточную Пруссию наших двух армий немцы были вынуждены снять с главного направления два корпуса и кав. дивизию этим лишив себя резервов на западном фронте.oleg_ko писал(а): ↑14 апр 2019, 18:16по опыту ПМВ - противник и нападает но не ВСЕМИ силами и армией отмобилизованной)) ПО этому опыту - войны начинают МАЛЫМИ силами и вот в ЭТОТ момент и можно и нужно врезать - ДО ТОГО КАК противник начинает вводить в бой свои основные силы - ВОТ об чем Шапошников))
Всё правильно.
Поэтому и было принято решение принять основной удар уже развернутых армий немцев на оборону севернее Полесья, и по готовности нанести контрудар своим левым флангом.
И что немцам дало рассматривание фотографий внутренних помещений ДОТов? Что у них ДОТы сильно отличались от наших? По пассажам о прямой наводке. УРы строились на расстоянии от 5 до 25 километров от линии границы. Вооружение ДОТов было артиллерийско пулемётным, причем артиллерийские орудия были приспособлены для стрельбы только прямой наводкой. Где их нужно было строить? Под Москвой? И кстати Уры сражались доблестно.
Олег придумывать не надо. В сентябрьских соображениях Мерецков предлагал два варианта развёртывания главных сил КА. К северу от Бреста и югу от Бреста. Причем Южный вариант для него был предпочтительнее. В октябре правительство приняла как основной развёртывание к югу от Бреста.
На бумаге. И то не 120 а 97, с учетом 19 дивизий ОДОВО (в последствии ЮФ) Войска тыловых округов еще полностью не доехали.
План от 15 мая подразумевал проведение мобилизации. А её не было.
Точно такая же как и более ранних планах.
В смысле, что Япония за союзника впрягётся? Не смешите мои тапочки. Если бы превентивный удар КА по немцам был бы успешным, сидела бы Япония поджав хвост.
Танки без пехоты не воюют. Поэтому в танковых дивизиях немцев было минимум два пехотных полка, а в моторизованном корпусе аж две моторизованных дивизии. Олек тактику подучите.
А что немцы пёрли стеной на всем протяжении фронта? Или всё-таки наступали клиньями. Так что если управлять, то много можно сделать.
Вы почитайте ПП там все эти вопросы указаны, как и где строить оборону. И второе наступать не в ответ, на слабого на этом направлении противника из за неприкрытого фланга.
Вот мнение Сталина о Тюленине:
Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки. Предлагаю Вам выехать немедля к Тюленеву, разобраться лично в обстановке и доложить незамедлительно о плане обороны.
Он и делал.
Олег, Наполеон для начала отмобилизовал армию, а потом без объявления войны перешёл границы. Японцы в 1904 году отмобилизовали армию и флот, а потом без объявлении войны начали боевые действия. В ПМВ Германия отмобилизовалась и только потом объявила войну.