Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 15 апр 2019, 09:03

Мормон писал(а):
11 апр 2019, 21:03
Если следовать вашей трактовки кадровой армии, то как раз КА образца лета 1941 года никак под кадровую не подпадала. Из 2 742 881 человек в приграничных округах 310 240 человек были призваны с 15 мая 1941 года на т.н. БУС, т.е. по вашей терминологии "партизаны".
Они прошли обучение, что вы такое говорите, пусть и краткое и не составляли большинство, так что армия таки кадровая.
Мормон писал(а):
11 апр 2019, 21:03
Кроме того нужно иметь в виду, что за полтора года армия выросла более чем в 2,5 раза, то испытывался жесточайший дефицит в командирах ротного звена и сержантского состава.
Есть такое, но куда бОльшие проблемы возникли после Смоленского сражения, когда немцы просто покатились как по проспекту и в 1942 это всё аукалось.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 15 апр 2019, 09:10

Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
не нужно грешить на Шапошникова. Он был грамотный генштабист и прекрасно знал, что немцы к началу ПМВ уже имели отмобилизованную армию и выполняя план Шлиффена обрушили удар главными силами на Францию, оставив на востоке силы прикрытия.
Более того - и ЖУКОВ сие знал и на совещании в декабре ВСЁ это обсуждалось.. Вот толоько ВМЕСТО того чтобы слушать Шапошникова да Тюленева и ставить наши главные силы против главных сил немцев - удумали унтеры сами немного понаступать.. а против главного улара немцев - севернее Полесья - нехай как нить кузнецовы павловы в ВДВОЕ занижеными силами продержатся.. Да еще и ми идею наступать сочиняют

Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
У них практически были одни и те же предложения. Только в мае 1941 года немцы УЖЕ сосредотачивались, а в июле-августе 1940 года ещё нет.
ну не предлагает Шапошников ПЕРВЫМИ бить ) НЕ ПРЕДЛАГАЕТ!!
он же -- как вы и пишите
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
ыл грамотный генштабист
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
Они в сети есть - задача ТА ЖЕ )))
Всё правильно.
но это - НЕ АТАКОВАТЬ ПЕРВЫМИ()) Та же ЗАДАЧА - громить ГЛАВНЫМИ главные силы противника а Мерецков ЭТОТ принцип херит ... с Жуковым)))
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
для нас этот момент наступил 27 сентября 40-го еще))
Поэтому и было принято решение принять основной удар уже развернутых армий немцев на оборону севернее Полесья, и по готовности нанести контрудар своим левым флангом.
ИМЕННО - ПО ГОТОВНОСТИ - ПОСЛЕ ТОГО наши главные размотают главные силы противника... а унтерам - немедленно взбрендило - потому что они наши главные запихнули на юг - ожидая главный удар севернее!! И при ТАКОМ расположени войск вы ОБЯЗАНЫ переть в наступление ОТВЕТНОЕ - НЕМЕДЛЕНО!! Иначе - ваши слабые тупо не удержат удар севернее (а они НЕ УДЕРЖАТ ибо занижены в двое практически относительно ОЖИДАЕМЫХ вполне сил противника - наших 55 дай бог в ПрибОВО и ЗапОВО против немецких - больше 80-ти.. да при том что они по 15 тысяч дивизии имеют а у нас - по 10 дай бог) и получите вы задницу - если медлить будете ...
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
что немцам дало рассматривание фотографий внутренних помещений ДОТов? Что у них ДОТы сильно отличались от наших? По пассажам о прямой наводке. УРы строились на расстоянии от 5 до 25 километров от линии границы.
1-е - с нашей стороны явное предательство и это = УРОВЕНЬ командования строительства!!
2-е - раз предательство явно имеем то строительство и НА ВИДУ у немцев - что они могут со своей стороны тупо растрелять эти ДОТы - это явная полстава...
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
придумывать не надо. В сентябрьских соображениях Мерецков предлагал два варианта развёртывания главных сил КА. К северу от Бреста и югу от Бреста. Причем Южный вариант для него был предпочтительнее.
В СЕНТЯБРЕ? Еще НЕТ.

Не так это было)))

Мерецков первый СВОЙ вариант Соображений дает по лекалу Шапошникова пока еще - - главные силы немцев - там или там и мы свои главные - ставим ПРОТИВ этих главных сил)) Там или там)) При этом з- то что главные силы немцев будут СЕВЕРНЕ полесья это однозначно))

Сталин явно дает указание - усиливайте КОВО)) Там слишком уж вы занизили ожидание немцев даже при том что главный удар будет явно севернее полесья)) Да и вооще- надо лучше прикрыть Украину с ее Донбасом))

А вот уже следующий вариант Соображений - на 16 октября - в ЭТОТ день он у Сталина был с Тимошенко - он уже и начинает навязывать - ПРИ ТОМ ЧТО ГЛАВНЫЙ удар у немцев будет все равно севернее полесья - по ПрибОВО и ЗапОВО нам надо врезать своими главными на юге - бить по слабому флангу немцев и заодно - по союзникам немцев..
стратеги блин...
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
В октябре правительство приняла как основной развёртывание к югу от Бреста.
а вот ЭТО - не доказано НИКАК)))

Это мы щас знаеим - КАК все было и знаем про этот вариант - южный , см. схему 16 в уроках)))
НО - НИКТО про ЭТО не писал никогда - КАК ПРО УТВЕРЖДЕННОЕ Сталиным решение)))
НЕ РИСКНУЛ Жуков врать что ЭТОТ вариант - = см. схему 15 -- СТАЛИН утвердил им)
СКРЫВАЛ ВСЕГДА Жуков сей план))
А если Захаров писал про это - его книга гриф секретно получила на 20 лет))) Написали ВНУшники ГШ - уроки и выводы - ДСП получили ))

А теперь смотрите сами - КОВО как имел на осень свои 4 армии так к 21 июня он ЭТИ 4 армии и остался иметь))) Т..е - СТАЛИН ОДНОЗНАЧНО не пошел на ТО усиление КОВО - до 120-140 дивизий как просил ПОСТОЯННО Жуков - см. схему 15 -- втирая что немцы главные выставят на юге)))

По южному варианту - схема 15 - ТОЛЬКО КОВО должен был иметь под 100 дивизий!!! Без ОдВО))
А в реальности - в КОВО было только 57 своих и в ОдВО 15 (примерно).. ))

Т.е. СТАЛИН НЕ ШЕЛ на ТАКОЕ усиление КОВО - Ю-З направления !!))) Т.е. - ЭТОТ вариант НЕ УТВЕРЖДАЛСЯ НИКОГДА Сталиным!!)))

В реальности у нас относительно Полесья были в общем равные силы))) Но - Жуков в ПрибОВО считает - ПОЧЕМУ-то - что их 6 нацдивизий это типа за нас воевать будут, и оставляет там всего 15 НАШИХ дивизий в итоге, Приписных он в КОВО БОЛЬШЕ дает, и усиливает КОВО в июне за счет 16 А и дивизий из ОрВО и ХарВО..

Как сказал Еременко - под видом учебы сдвинул войска туда где он мечтает наступать .. Т.е. унтер как упертый ОСЕЛ свое гнет и подлогом занимается и самоуправством явно..

Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
Жуков довел общее кол-во сил на юге до 120 дивизий..
На бумаге. И то не 120 а 97, с учетом 19 дивизий ОДОВО
с учетом ВСЕХ сил - 120 и получил... Погонит вперед силы КОВО а остальные - поддержат по мере выдвижения..
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
План от 15 мая подразумевал проведение мобилизации. А её не было.
БУС были - как и просил унтер в плане 15 мая - БУС = частичная скрытая мобилизация как он САМ И НАЗЫВАЛ - те сборы......
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
так видно или не видно в плане 15 мая = Япония для ССР УГРОЗА или уже нет??
Точно такая же как и более ранних планах.
ну блин.. )) НЕТ в плане 15 мая ВООБЩЕ про Японию и тем боле про то КАКИЕ мы там силы оставляем и того что ДО этого было в предыдущих соображениях про Японию - как вероятного противника ))) Великий унтер решил что Токио нам с 13 апреля не опасно.. Нейтралитет же у нас с Токио есть..
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
Япония за союзника впрягётся? Не смешите мои тапочки. Если бы превентивный удар КА по немцам был бы успешным, сидела бы Япония поджав хвост.
их Пакт от 27 сентября - предусматривал - если кто нападет на Германию Япония окажет помощь!!
А уж - врежет ли она или тупо войну объявит СССР и будет на границе сидеть - НЕ ВАЖНО для нас!!
Во-первых НИКТО не мог знать - ударит ли Япония или будет сидеть и выжидать а второе - НАМ ПРИДЕТСЯ в ДВО ПОЛНОЦЕННЫЕ войска держать а не калек как это стало в реальности - и смогли свои войска из ДВО отправить на Запад против немцев...
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
Танки без пехоты не воюют. Поэтому в танковых дивизиях немцев было минимум два пехотных полка, а в моторизованном корпусе аж две моторизованных дивизии. Олек тактику подучите.
Так танки и НЕ ДОЛЖНЫ воевать - в их тактике )) Танки в прорыв уходят и ЗАХВАТЫВАЮТ узлы и города - рассекая наши войска и срывая мобилизацию и комуникации руша подвоза и пр.)))

В их ТК ДВЕ дивизии БЕЗ ТАНКОВ и тока ОДНА с танками??))) А что - в их мд было на гусеницах - не штуги разве ??))
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
много вы науправляете - ОДНОЙ стрелковой ДИВИЗИЕЙ в 10 тысяч на 30-50 !! км в обороне на границе - ПРОТИВ АРМИИ в прорыве немецкой - отмобилизованной??))
А что немцы пёрли стеной на всем протяжении фронта? Или всё-таки наступали клиньями. Так что если управлять, то много можно сделать.
и типа быстренько по факту перекинем на танковые клинья чо то там наше??) А не поздно ли пить боржом то будет??))

Немцы перли клиньями имено НЕ ПО ВСЕЙ границе а у нас ВЕЗДЕ -- и на ОЖИДАВШИХСЯ вполне их клиньях - наши РАСТЯНУТЫ на границе до 50 км!!! И КОГДА нам начат усиливать - против этих танков что до 100 штук на 1 км прорыва - ПОСЛЕ уже нападения что ли? И = КАКОЕ идеальное УПРАВЛЕНИЕ в ЭТОМ поможет нам??
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
НАДО БЫЛО в 41-м - ТОЙ АРМИЕЙ что в ПРИНЦИПЕ была НЕБОЕСПОСОБНА = наступать в ответ на нападение и чего то добиться? НЕ СТРОЯ ОБОРОНУ даже на направлении главных ударов немцев????
Вы почитайте ПП там все эти вопросы указаны, как и где строить оборону. И второе наступать не в ответ, на слабого на этом направлении противника из за неприкрытого фланга.
В ПП - наши на границе растянуты ВЕЗДЕ - до 30-50 км .. (дальше не понял ваши слова))))
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
Тюленев показал вполне -- КАК МОЖНО немецкие удар парировать - имено ОБОРОНОЙ на направлении танковых ударов немцев))) и ТА РККА что была в 41-м ВПОЛНЕ могла немцев если не разгромить то МИНИМУМ не дать им ТАК раздолбать армию и страну..
Вот мнение Сталина о Тюленине:
да при чем тут "мнение"???))

ОН что - НЕ ПРАВИЛЬНО показал что против танковых прорывов немцев НАДО СТРОИТЬ СЕРЬЕЗНУЮ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ операцию - в декабре 40-го еще??))

Опят де - вы не забывайте - "мнение" часто составляется у начальства по ДОКЛАДАМ ДРУГИХ умников и кто вам сказал что на Тюленева не специально в те дни дерьмо не скинули??))

Грецов описывает боевые действия Ю-ЗН:

"Для служебного пользования М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОВЕТСКИХ ВОЙСК НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ В ЛЕТНЕ-ОСЕННЕЙ КОМПАНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 года)» Под общей редакцией А.П. Покровского Москва 1965 Типография Военной академии ГШ. "
И я там не уввидел крамоолы гна Ьюленева )) опять же - увы - теоретик войны и практика у него же в плане уметь командовать - это не одно и тоже)))

Но это не значит что предложение Тюленева в декабре - КАК можно и гнуджно останоь танки емцыев з0 это плохин предложения))

Иссерсон что там писал про ЭТО же??
А в курсе что Иссерсона и посадили имено за то как он будучи нш 7 арми "оплошал" в декабре 39-го? Правда там реально он исполнял указания устные Мерецкова -
гнать нашу пехоту на финские ДОТы без артилерии - и сел за это в итоге Иссерсон а Мерецков-ярославец - выкрутился))
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
НАДО БЫЛО И в 41-м делать- КАК ПОКАЗАЛ генерал армии Тюленев ...
Он и делал.
Жукав ? Нет не делал .. он плевал на оборону ПРОТИВ главных сил немцев .. Жуков решил НАСТУПАТЬ по НЕОСНОВНЫМ силам противника - из КОВО..
Мормон писал(а):
14 апр 2019, 22:11
В ПМВ Германия отмобилизовалась и только потом объявила войну.
Так что опыт ПМВ и всех предыдущих войн как раз и показывал, что вот такого "война объявляется благородно а начинают на границе малыми силами а основные в это время мобилизуются" не бывает.
а вот наши унтеры решили что ТАК с нами не будет...

Ни в каких Соображениях этого нет - про то КАК противник будет воевать. А вот Грецов и показал - КАК СЕБЕ представляли - на каком опыте наши унтеры - КАК НЕМЦЫ на нас попрут -- танками вперед или пехоту погонят а танки спустя ПАРУ ДНЕЙ дай бог им в помощь полезут...

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 15 апр 2019, 09:12

Ярослав Стебко писал(а):
15 апр 2019, 09:03
бОльшие проблемы возникли после Смоленского сражения, когда немцы просто покатились как по проспекту и в 1942 это всё аукалось.
потому что хер на оборону в самого начала положили наши унтеры - выставили против главных сил немцев не наши главные а тем что поставили ТОЖЕ наступления планировали ..

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 15 апр 2019, 21:08

Ярослав Стебко писал(а):
15 апр 2019, 09:03
Они прошли обучение, что вы такое говорите, пусть и краткое и не составляли большинство, так что армия таки кадровая.
Ярослав, даже если собрать вместе четырех танкистов высшей квалификации, посадить их в танк и отправить сразу в бой, то они гарантированно погибнут через 10 минут, если собрать десять квалифицированных экипажей танков в одну роту, и послать их в бой без предварительного слаживания, то они гарантированно не выполнят задачу, при этом многие погибнут. Вот приблизительно такая армия и была к июню 1941 года. И про это неоднократно писалась в приказах НКО. И кстати это четко вырисовывается в первых боях 1941 года.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
Вот толоько ВМЕСТО того чтобы слушать Шапошникова да Тюленева и ставить наши главные силы против главных сил немцев - удумали унтеры сами немного понаступать..
Ещё раз повторяю Шапошников сам предлагал именно наступать.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
ну не предлагает Шапошников ПЕРВЫМИ бить ) НЕ ПРЕДЛАГАЕТ!!
Вам ещё раз привести цитату из соображений Шапошникова?
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
Та же ЗАДАЧА - громить ГЛАВНЫМИ главные силы противника а Мерецков ЭТОТ принцип херит ... с Жуковым)))
Нет. Мерецков в своих соображения и предлагает громить главные силы немцев, лишив их коммуникаций и ударив во фланг и тыл.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
ИМЕННО - ПО ГОТОВНОСТИ - ПОСЛЕ ТОГО наши главные размотают главные силы противника... а унтерам - немедленно взбрендило - потому что они наши главные запихнули на юг - ожидая главный удар севернее!!
Опять придумываете.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
Иначе - ваши слабые тупо не удержат удар севернее (а они НЕ УДЕРЖАТ ибо занижены в двое практически относительно ОЖИДАЕМЫХ вполне сил противника - наших 55 дай бог в ПрибОВО и ЗапОВО против немецких - больше 80-ти.. да при том что они по 15 тысяч дивизии имеют а у нас - по 10 дай бог) и получите вы задницу - если медлить будете ...
А им и не надо удерживать. Им нужно сковать силы немцев и не дать им развернуться для парирования удара с фланга, одновременно растянув свои коммуникации.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
2-е - раз предательство явно имеем то строительство и НА ВИДУ у немцев - что они могут со своей стороны тупо растрелять эти ДОТы - это явная полстава...
Повторяю ещё раз УРы строились на удалении 5-25 км от линии границы. Даже при удалении 5 км расстрелять их с сопредельной стороны весьма затруднительно. У немцев не хватит дальности, для гарантированного поражения.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
В СЕНТЯБРЕ? Еще НЕТ.
Мерецков первый СВОЙ вариант Соображений дает по лекалу Шапошникова пока еще - - главные силы немцев - там или там и мы свои главные - ставим ПРОТИВ этих главных сил)) Там или там)) При этом з- то что главные силы немцев будут СЕВЕРНЕ полесья это однозначно))
Если не трудно сошлитесь на пункт в соображениях от 18 сентября. И имейте в виду, что при составления такого рода документов, на первый пункт в оценке противника планируемы действия своих войск пишут тоже под первым пунктом.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
А вот уже следующий вариант Соображений - на 16 октября
Что за вариант 16 октября? поделитесь? Я думаю вы описались, и речь идёт о записке № 103313 сс/ов. Так там как раз и написано, что на ЮЗФ сосредоточить более 110 дивизий. Только имейте в виду что под ЮЗФ подразумевается не только КОВО, но всё от Припятских болот до побережья Черного моря.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
с учетом ВСЕХ сил - 120 и получил...
Нет.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
БУС были - как и просил унтер в плане 15 мая - БУС = частичная скрытая мобилизация как он САМ И НАЗЫВАЛ - те сборы......
Так частичная же. А для выполнения замысла от 15 мая нужна была полная.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
НЕТ в плане 15 мая ВООБЩЕ про Японию и тем боле про то КАКИЕ мы там силы оставляем и того что ДО этого было в предыдущих соображениях про Японию - как вероятного противника )))
Неправда. В III разделе первом пункте, подпункте (б) указано:
Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
Это против кого?
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
В их ТК ДВЕ дивизии БЕЗ ТАНКОВ и тока ОДНА с танками??))) А что - в их мд было на гусеницах - не штуги разве ??))
Во первых танковых корпусов у немцев не было. Были моторизованные корпуса. Например во 2-й ТГ на 5 ТД было 3 МПД, 1 КД и МПП "Великая германия". Это не считая МПП входящих в ТД. Вы Олег на досуге посмотрите организацию Моторизованных корпусов немцев.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
и типа быстренько по факту перекинем на танковые клинья чо то там наше??) А не поздно ли пить боржом то будет??))
Нет не поздно, тем более в распоряжении армий были резервы.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
Немцы перли клиньями имено НЕ ПО ВСЕЙ границе а у нас ВЕЗДЕ -- и на ОЖИДАВШИХСЯ вполне их клиньях - наши РАСТЯНУТЫ на границе до 50 км!!! И КОГДА нам начат усиливать - против этих танков что до 100 штук на 1 км прорыва - ПОСЛЕ уже нападения что ли? И = КАКОЕ идеальное УПРАВЛЕНИЕ в ЭТОМ поможет нам??
Вот и нужно было правильно оценить обстановку и сманеврировать войсками
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
ОН что - НЕ ПРАВИЛЬНО показал что против танковых прорывов немцев НАДО СТРОИТЬ СЕРЬЕЗНУЮ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ операцию - в декабре 40-го еще??))
Олег это всё общие слова. А как он предлагал строить эту операцию ещё в декабре 1940 года. Какие мероприятия проводить?
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
А в курсе что Иссерсона и посадили имено за то как он будучи нш 7 арми "оплошал" в декабре 39-го? Правда там реально он исполнял указания устные Мерецкова -гнать нашу пехоту на финские ДОТы без артилерии - и сел за это в итоге Иссерсон а Мерецков-ярославец - выкрутился))
Если это так, как вы говорите, то посадили его за дело. Это первое. Второе НШ никого не гонит, он может предложить командующему план действий и оформить решение командующего. Если НШ по каким либо причинам не согласен с решением командующего, то он обязан написать своё особое мнение. Всё-таки НШ армии генерал, а не мальчик на побегушках.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
Жукав ?
Нет не Жуков. Тюленев.
oleg_ko писал(а):
15 апр 2019, 09:10
а вот наши унтеры решили что ТАК с нами не будет...
Опять ваши фантазии. С начала 1941 года на наших границах сосредотачивались немецкие войска. Они что погулять вышли?

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 16 апр 2019, 12:33

Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
наши унтеры решили что ТАК с нами не будет...
Опять ваши фантазии.
не мои..)) Есть поумнее меня - кто ТАК показывает о предвоенных планах - о возрениях унтеров на начало войны))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
н исполнял указания устные Мерецкова -гнать нашу пехоту на финские ДОТы без артилерии - и сел за это в итоге Иссерсон а Мерецков-ярославец - выкрутился))
Если это так, как вы говорите, то посадили его за дело. Это первое. Второе НШ никого не гонит, он может предложить командующему план действий и оформить решение командующего. Если НШ по каким либо причинам не согласен с решением командующего, то он обязан написать своё особое мнение. Всё-таки НШ армии генерал, а не мальчик на побегушках.
вы как буд то в армии не служили)))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
ПРАВИЛЬНО показал что против танковых прорывов немцев НАДО СТРОИТЬ СЕРЬЕЗНУЮ ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ операцию - в декабре 40-го еще??))
Олег это всё общие слова. А как он предлагал строить эту операцию ещё в декабре 1940 года. Какие мероприятия проводить?
почитайте его доклад - достаточно подробно показывает - КАК можно и нужно танки немцев останавливать))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
КОГДА нам начат усиливать - против этих танков что до 100 штук на 1 км прорыва - ПОСЛЕ уже нападения что ли? И = КАКОЕ идеальное УПРАВЛЕНИЕ в ЭТОМ поможет нам??
Вот и нужно было правильно оценить обстановку и сманеврировать войсками
вот и маневрировали в итоге - гоняли ВДОЛЬ фронта войска и тупо теряли танки на дорогах..
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
посмотрите организацию Моторизованных корпусов немцев.
и - типа танков там не было и немцы пехоту пехом гнали на нас? Вы спорите ради спора что ли?
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
Это против кого?
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
НЕТ в плане 15 мая ВООБЩЕ про Японию и тем боле про то КАКИЕ мы там силы оставляем и того что ДО этого было в предыдущих соображениях про Японию - как вероятного противника )))
Неправда. В III разделе первом пункте, подпункте (б) указано:
Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
Это против кого?
а еще у нас и в Ср Азии войска были и чо- С КЕМ воевать то там собирались??

Марк - прекращайте спорт ради спора - в плане 15 мая НЕТ Японии как противника ! НЕТ И хватит на пустом месте волу мутить.

У Жукова - ЕСТЬ предложение бить первым а у Шапошникова -НЕТ!
До 15 мая Япония ЕСТЬ как противник а в плане 15 мая - НЕТ !!
И прекращайте идиотам резунам идеи ненужные подбрасывать)))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
для выполнения замысла от 15 мая нужна была полная.

прям ПОЛНАЯ ?))

""Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"))

пойду по ВАШЕМУ пути - ГДЕ ТУТ слова ПОЛНАЯ мобилизация как задача и цель??))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
с учетом ВСЕХ сил - 120 и получил...
Нет.
читайте справку ватутина от 13 июня..
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
вариант Соображений - на 16 октября
Что за вариант 16 октября? поделитесь? Я думаю вы описались, и речь идёт о записке № 103313 сс/ов.
ЭТО - практически точная копи я того что писал и Шапошников.. в июле -августе..

А после 5 октября Мерецков и пишет свой вариант - давайте врежем на юге по неосновным силам немцев..

Мерецков был 16 ОКТЯБРЯ у Сталина)))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
на ЮЗФ сосредоточить более 110 дивизий. Только имейте в виду что под ЮЗФ подразумевается не только КОВО, но всё от Припятских болот до побережья Черного моря.
схему 15 открывайте - и считайте - СКОЛЬКО там дивизий Мерецков просит на юге..
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
Повторяю ещё раз УРы строились на удалении 5-25 км от линии границы. Даже при удалении 5 км расстрелять их с сопредельной стороны весьма затруднительно. У немцев не хватит дальности, для гарантированного поражения.
в некоторых местах строили и в прямой видимости . Веремеев это описывал . жаль умер подполковник в том году... Но не УРы а - ДОТы..
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
им и не надо удерживать. Им нужно сковать силы немцев и не дать им развернуться для парирования удара с фланга, одновременно растянув свои коммуникации.
чего??? А НА ХРЕНА тогда вообще ДИВИЗИЯ на границе нужна если она по вашему НЕ ДОЛЖНА никого удерживать?? КАК и КОГО ОНА скует если ее растянули до 30-50 км - в ее составе в 10 тысяч а на нее АРМИЯ прет = 100-200 танков на 1 !! км границы!! НЕМЦЫ тупо ИХ НЕ ЗАМЕТИЛИ - эти дивизии в реальности ..

А вот Тюленев и показывал - КАК МОЖНО эти танки остановить .. И никаких мажино при этом не надо горбатить..
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
унтерам - немедленно взбрендило - потому что они наши главные запихнули на юг - ожидая главный удар севернее!!
Опять придумываете.
не боле чем пересказываю то что писали баграмяны Захаровы уроки и выводы кокошины и прочие грецовы..
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
Мерецков ЭТОТ принцип херит ... с Жуковым)))
Нет. Мерецков в своих соображения и предлагает громить главные силы немцев, лишив их коммуникаций и ударив во фланг и тыл.
а в это время они чо - типа ЖДАТЬ будут когда вы им в тылы выйдите? Или они своими ГЛАВНЫМИ сомнут на хрен ваши на границе в 30-50 км и сорвав вам мобилизацию - остановятся и будут ждать ваших наступлений по их флангу и тылам?? зашибись план...

Весной пом нач контрразведки РККА так и писал о КШУ в ПрибОВО - немцы у них по игре напали но потом вдруг останавливаются - САМИ по себе - и дают нашим умникам ответку делать((( харошая войнушка получается...
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
не предлагает Шапошников ПЕРВЫМИ бить ) НЕ ПРЕДЛАГАЕТ!!
Вам ещё раз привести цитату из соображений Шапошникова?
да хоть повторите сотню раз - не прокатит... НЕТ У НЕГО НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ )))
Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:08
ВМЕСТО того чтобы слушать Шапошникова да Тюленева и ставить наши главные силы против главных сил немцев - удумали унтеры сами немного понаступать..
Ещё раз повторяю Шапошников сам предлагал именно наступать.
НЕМЕДЛЕНО ЧТО ЛИ?? в ответ или первыми??
Последний раз редактировалось oleg_ko 17 апр 2019, 07:50, всего редактировалось 1 раз.

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 16 апр 2019, 17:53

Мормон писал(а):
15 апр 2019, 21:09
Ярослав, даже если собрать вместе четырех танкистов высшей квалификации, посадить их в танк и отправить сразу в бой, то они гарантированно погибнут через 10 минут, если собрать десять квалифицированных экипажей танков в одну роту, и послать их в бой без предварительного слаживания, то они гарантированно не выполнят задачу, при этом многие погибнут. Вот приблизительно такая армия и была к июню 1941 года. И про это неоднократно писалась в приказах НКО. И кстати это четко вырисовывается в первых боях 1941 года.
Ну а я сужу по словам немцев, что идут упорные бои, что тут не Франция, что солдаты умело маскируются, выбирают позицию, организованно отходят и ведут бои, находясь в окружении, мало пленных.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 16 апр 2019, 20:13

oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
вы как буд то в армии не служили)))
Служил. И мало того в должности НШ. И прекрасно знаю и обязанности и права НШ. Поэтому и говорю, что в случае с Иссерсоном видно, что или он сам был не на месте или он получил не за то что вы ему приписываете.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
почитайте его доклад - достаточно подробно показывает - КАК можно и нужно танки немцев останавливать))
Прочитал. Очень даже аргументировано. Но для претворения этих рекомендаций в жизнь не хватало самого малого. Например умения штабов организовывать взаимодейцствие в войсках, наличие соответствующих сил и средств, которые могут выполнять эти задачи, ну и на конец в достаточной мере обученного л/с.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
вот и маневрировали в итоге - гоняли ВДОЛЬ фронта войска и тупо теряли танки на дорогах..
А ГШ тут причем? Или лично Тимошенко должен был управлять резервами армиями и дивизиями? А зачем тогда нужны те же Грецовы? Они тоже не ...с бугра, а целые генералы. И управлять вверенными соеденениями их прямая обязанность.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
Есть поумнее меня - кто ТАК показывает о предвоенных планах - о возрениях унтеров на начало войны))
Ну понятно. Нужно же на кого - нибудь свалить свои ошибки.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
и - тип танков там не было и немцы пехоту пехом гнали на нас? Вы спорите ради спора что ли?
Олег вы уточните организацию моторизованных корпусов Вермахта. Где я говорил, что пехоту пёхом гнали? Где я говорил, что танков не было? Я говорил, что в моторизованных корпусах немцев пехоты вполне хватало для прорыва обороны при взаимодействии с танками.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
а еще у нас и в Ср Азии войска были и чо- С КЕМ воевать то там собирались??
Олег подучите историю. Немцы имели в Афганистане очень широкое влияние. И была реальная опасность вторжение с территории Афганистана. крупных сил. Это первое. Второе, а на чьей базе готовить маршевое пополнение?
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
Марк - прекращайте спорт ради спора - в плане 15 мая НЕТ Японии как противника !
Но однако 27 дивизий предусматривал для обороны Дальнего востока.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
прям ПОЛНАЯ ?))
Именно полная. Почитайте внимательно жуковские соображения.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"))
пойду по ВАШЕМУ пути - ГДЕ ТУТ слова ПОЛНАЯ мобилизация как задача и цель??))
Читайте полностью. Жуков пишет в 9 разделе:
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
читайте справку ватутина от 13 июня..
Читайте фактическое наличие войск на 22 июня.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
А после 5 октября Мерецков и пишет свой вариант - давайте врежем на юге по неосновным силам немцев..
Где можно прочитать данный документ?
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
схему 15 открывайте - и считайте - СКОЛЬКО там дивизий Мерецков просит на юге..
Не нужно схемы. Я считаю по соображениям Мерецкова от 18 сентября. 100 дивизий.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
в некоторых местах строили и в прямой видимости . Веремеев это описывал . жаль умер подполковник в том году... Но не УРы а - ДОТы..
Вы правы. В НЕКОТОРЫХ местах. И что? вполне возможно что это расположение диктовалось условиями местности или решаемыми задачами.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
чего??? А НА ХРЕНА тогда вообще ДИВИЗИЯ на границе нужна если она по вашему НЕ ДОЛЖНА никого удерживать?? КАК и КОГО ОНА скует если ее растянули до 30-50 км - в ее составе в 10 тысяч а на нее АРМИЯ прет = 100-200 танков на 1 !! км границы!! НЕМЦЫ тупо ИХ НЕ ЗАМЕТИЛИ - эти дивизии в реальности ..
Олег, вы хоть иногда считайте 30км умножить на 100 равняется 3000 танков. Другими словами на одну несчастную дивизию по вашему пёрли все танки немцем участвующие во вторжении.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
не боле чем пересказываю то что писали баграмяны Захаровы уроки и выводы кокошины и прочие грецовы..
Мало ли что они писали. Много кто чего писал.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
да хоть повторите сотню раз - не прокатит... НЕТ У НЕГО НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ )))
Приведите цитату.
oleg_ko писал(а):
16 апр 2019, 12:33
НЕМЕДЛЕНО ЧТО ЛИ?? в ответ или первыми??
Шапошников предлагал упредить в развёртывании и ударить по равертываемым войскам противника. Из текста видео, что ударить первыми.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 17 апр 2019, 08:00

Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
в случае с Иссерсоном видно, что или он сам был не на месте или он получил не за то что вы ему приписываете.
Он был нач кафедры оперативного искуства в ак ГШ)) Его и его "сослуживцев" в начале компании послали помогать Мерецкову и через какое то время Иссерсон стал нш 7 армии.. Были организованы атаки на ДОТы без артиллерии. Начались разборки и его как нш и притянули = херово организовал .. Иссерсон взял все на себя- мол я дурак но вскоре его отпустили и не вернув на кафедру держали в распоряжении НКО. Пока он болтался написал свою книгу - с которой на совещании в декабре 40-го спорил Кленов - " Новые формы борьбы" )) В мае-июне 40-го Сталин отписал - Вернуть на кафедру в ак ГШ. Но 7 июня 41-го Иссерсона снова арестовали . Дали 10 лет и ни выпуская через 10 лет еще 5 лет ссылки нарисовали до кучи - что не умничал ..


«Обвинялся Г.С. Иссерсон в принадлежности к антисоветскому военному заговору (по показаниям арестованных в 1937-1938 гг.) в поддержании связи с троцкистами, в голосовании за троцкистскую резолюцию в 1923 г., а также в преступных действиях во время советско-финской кампании. Этот последний пункт в обвинительном заключении выглядит в следующей редакции:
“Находясь на финском фронте в должности начальника штаба 7-й армии, Иссерсон не организовал работу штабов и тыла, что явилось одной из причин неудачи атаки укрепленной линии белофиннов на Карельском перешейке, предпринятой 17 декабря 1939 г. и излишних потерь. Вследствие неправильных расчетов на перегруппировку войск, сделанных Иссерсоном, части 7-й армии прибывали к исходному положению с запозданием...”
Георгий Самойлович упорно защищался по всем пунктам обвинения. Из них последний (ошибки в руководстве штабом армии) для него являлся наиболее уязвимым. Под давлением старшего следователя Особого отдела батальонного комиссара Добротина он частично признает свою вину, заявив на допросе 10 сентября 1941 г.:
“Я признаю себя виновным в том, что все свои оперативные соображения, расчеты были мной составлены без учета действительного состояния войск. Не зная состояния войск, я предложил форсированный срок наступления 17 декабря 1939 года, что было не реально, т.к. стрелковым дивизиям было предоставлено недостаточное время для проведения подготовки к прорыву (1-2 дня)”.
Иссерсон был одним из талантливых операторов Красной Армии. По его трудам учились слушатели военных академий, он сам не раз планировал и контролировал, работая в Генеральном штабе РККА, оперативные игры и войсковые учения. Поэтому признание в слабом знакомстве со сложившейся обстановкой, в неумелых расчетах на перегруппировку войск означало признание своей полной некомпетентности, профессиональной непригодности, что было бы неправдой. Поэтому на суде 21 января 1942 г. начальник кафедры армейской операции Академии Генерального штаба заявил несколько иначе, чем это было раньше. В протоколе суда записано:
“Находясь на финском фронте в должности начальника штаба 7 армии, я не организовал в достаточной мере работу штабов и тыла, что явилось одной из причин неудачи атаки укрепленной линии белофиннов на Карельском перешейке, предпринятой 17 декабря 1939 года и излишних потерь…
Действительное положение войск я знал, но в мои расчеты были внесены командующим армией (командармом 2-го ранга К.А. Мерецковым. — Н. Ч.) большие коррективы, он считал, что укреплений на Карельском перешейке нет. Создавал этим иное мнение у командиров дивизий и корпусов, на деле было так, (что) части пошли в атаку без артиллерийской подготовки. Признаю, что 2-х дней для подготовки к прорыву укреплений противника было мало. Я должен был требовать больше, но время для этого устанавливал сам командующий армией. Преступного, злого умысла у меня не было, а есть ошибка и за нее я понес наказание, меня снизили в военном звании и должности...”…» (Черушев Н.С. «Удар по своим. Красная Армия: 1938-1941», М., 2003)

Но, увы, Мерецков уже был освобожден, еще в сентябре 41-го из под следствия, а Иссерсон, выполнявший не более чем приказы комокругом Мерецкова в итоге отдувался за Мерецкова. Получил сначала расстрел, а затем ему расстрел после апелляции заменили на 10 лет лагерей и 5 лет ссылки. И в отличи от многих приговоренных за «22 июня», кому весной 42-го расстрелы и отсидки заменяли фронтом с понижением в звании и должности, Иссерсон отсидел по полной – за финскую.
Ведь Мерецков был на коне, «освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка» 6 сентября 41-го, и ему, другу Жукова не с руки было выпускать больно умного полковника. Ведь Иссерсона явно делали крайним – отдуваться за дурость Мерецкова еще летом 40-го. После финской, он, будучи в звании «комдива», т.е. генерал-майора, был понижен в звании до полковника именно за начало финской компании. Но посадить его летом 40-го не смогли, а вот в июне 41-го – он таки попал под следствие. И, похоже, кто-то явно подставил полковника – чтобы прикрыть Мерецкова, явно виновного в том, что он гнал бойцов на ДОТы без артподдержки в финскую.… Или – Иссерсона, более вероятно, взяли 7 июня 41-го именно для того чтобы иметь материалы на Мерецкова – чтобы арестовать того не по показаниям уже посаженых или чаще расстрелянных подельников Тухачевского, а по «свежим» протоколам. Но тогда Иссерсон показаний на Мерецкова не дал – всю вину взял на себя за события 17 декабря 39-го!

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 17 апр 2019, 08:54

Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
почитайте его доклад - достаточно подробно показывает - КАК можно и нужно танки немцев останавливать))
Прочитал. Очень даже аргументировано. Но для претворения этих рекомендаций в жизнь не хватало самого малого. Например умения штабов организовывать взаимодейцствие в войсках, наличие соответствующих сил и средств, которые могут выполнять эти задачи, ну и на конец в достаточной мере обученного л/с.
и ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО переть в НАСТУПЛЕНИЕ там где у противника слабые фланги - с ТОЙ ЖЕ ОРГАНИЗАЦИЕЙ РККА что ли?? Типа - наступать "проще" чем обороняться и потому хер на оборону и покладем и будем наступать ??
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
гоняли ВДОЛЬ фронта войска и тупо теряли танки на дорогах..
А ГШ тут причем? Или лично Тимошенко должен был управлять резервами армиями и дивизиями? А зачем тогда нужны те же Грецовы?
целые АРМИИ ГОНЯТЬ пришлось в итоге а не соединения... Одно дело 72-я гсд Абрамидзе на даже его 100 км границы свои полки раскидать - по ГОРАМ то это не сложно и вполне видно - ГДЕ попрет противник а где нет а вот когда оказалось что павловы удержать НИКОГО не могут а Кузнецовы тем боле - их 15-ю дивизиями дай бог по 10 тысяч против 30 немецких по 15 тысяч с двумя ТГ - вот и начали АРМИИ гонять..
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
то ТАК показывает о предвоенных планах - о возрениях унтеров на начало войны))
Ну понятно. Нужно же на кого - нибудь свалить свои ошибки.
Грецов был не боле чем нш КК)) ОТ НЕГО НИЧЕГО не зависело и в ОдВО НИКАКИХ особых ошибок ОН ЛИЧНО не совершил и в его работе о действиях КОВО и ОдВО -= НЕ ЗАТРАГИВАЯ ВООБЩЕ ПрибОВО и ЗапОВО -- он не боле чем показал - КАК себе представляли начало войны идиоты в ГШ))

Так что - Грецову в 65-м оправдываться было не за что и валить на других свою вину как это делали Сандалов или Владимирский в ИХ работах в 50-е - ему нужды не было))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
Я говорил, что в моторизованных корпусах немцев пехоты вполне хватало для прорыва обороны при взаимодействии с танками.
Но КТО ПЕРВЫМ то шел у немцев - не ТАНКИ разве?)) А вот пехота у немцев отставала на 2-3 дня марша)) Это вообще то сами немцы отмечали и волновались - танки практически без пехоты несутся вперед и это опасно..
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
а еще у нас и в Ср Азии войска были и чо- С КЕМ воевать то там собирались??
Олег подучите историю. Н
да блин - НЕ БЫЛО У Жукова в ЕГО плане Японии КАК ПРОТИВНИКА обозначено ))остальное - демагогия и пустой спор на пустом месте уже пошел)))
После того как 13 апреля с Токио подписали Нейтралитет это идиот решил что он в политике разбирается и полез к Сталину с идеей врезать первыми - мол Япония не нападет в ЭТОМ случае))))) Молотов про унтера и говорил- ГОРЛОПАН - в ПОЛИТИКЕ НИ ХРЕНА не разбирался но ПОСТОЯННО ЛЕЗ в нее)) Жукова даже Хрущев и по ЭТОЙ же причине выпер на хрен с министра обороны - опять лез куда его не просят...))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
а на чьей базе готовить маршевое пополнение?
вот поэтому и держали войска ВЕЗДЕ - и по границам тоже но - Жуков в мае ТОЛЬКО Германию видит противником и поэтому и предлагает - давайте врежем первыми)))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
в плане 15 мая НЕТ Японии как противника !
Но однако 27 дивизий предусматривал для обороны Дальнего востока.
да и замечательно)) НО Японии как противника - НЕТ!

А теперь сравните - кол-вол дивизий в ДВО по плану Жукова и теми же Соображениями марта или сентября))) когда Япония РЕАЛЬНО как противники обозначается))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
прям ПОЛНАЯ ?))
Именно полная. Почитайте внимательно жуковские соображения.
oleg_ko писал(а): ↑Вт апр 16, 2019 1:33 pm
произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"))
пойду по ВАШЕМУ пути - ГДЕ ТУТ слова ПОЛНАЯ мобилизация как задача и цель??))
Читайте полностью. Жуков пишет в 9 разделе:
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
ну и ГДЕ тут слово ПОЛНАЯ ??)) Я ж говорю - хотите по вашему отвечу?? )) ГДЕ ТУТ у Жуков а слов ПОЛНАЯ мобилизация ему нужна??))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
справку ватутина от 13 июня..
Читайте фактическое наличие войск на 22 июня.
Ну мне что - и оттуда цитату привести - что на юге 120 дивизий Жуков собрал там??))

""Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). "" -- Это КОВО и ОдВО)))

""16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. "" )))

""19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1."" )))

ПЛЮС -- "" из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;"")))

ВООБЩЕ - 134 получается )))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
после 5 октября Мерецков и пишет свой вариант - давайте врежем на юге по неосновным силам немцев..
Где можно прочитать данный документ?
Сам текст НИКОГДА не публиковался ))) Он тупо в архиве Генштабе лежит - не в ЦАМО - и его не рассекречивали никогда ))) Но о нем писали - Захаров и "Уроки и выводы" и уроки и показывают - СХЕМУ по этому плану №15 - южный вариант и северный вариант - №16))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
схему 15 открывайте - и считайте - СКОЛЬКО там дивизий Мерецков просит на юге..
Не нужно схемы. Я считаю по соображениям Мерецкова от 18 сентября. 100 дивизий.
здесь читаю здесь рыбу заворачиваю?))
То что НЕ НРАВИТСЯ игнорируем что ли??))

Уроки по ЭТОМУ плану схемы рисовали и о нем писал и Захаров тоже )) В котором и появилась идея - бить из КОВО по НЕОСНОВНЫМ силам немцев)))
Захаров описывает так - 5 октября Сталин дал некие указания по усилению КОВО , на очередном рассмотрении соображений Мерецкова от 18 сентября и ПОСЛЕ ЭТОГО Мерецков и рисует свои НОВЫЕ Соображения - при главных силах немцев там же - севернее Полесья - давайте врежем на юге..

Жуков уверяет что в ЭТИ дни Сталин начинает давить на военных - мол усиливайте КОВО потому что ТАМ будет главный удар немцев но это вранье!! Вранье потому что реально в КОВО количество армий с октября 40-го до 21 июня НЕ УВЕЛИЧИЛОСЬ !!))
Жуков уверяет - они ни мол против были но Сталин давил - заставлял их думать что главный уда немцев будет на юге!!)) Но реально количество войск в КОВО не стало таким как расписывл Жуков в ЕГО уже соображениях постоянно - 120-140 дивизий он рисовал для КОВО)))

Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
В НЕКОТОРЫХ местах. И что? вполне возможно что это расположение диктовалось условиями местности или решаемыми задачами.
и что ОПРАВДЫВАЕТ в итоге их уничтожение огнем с той стороны в первые же минуты??

Наши дебилы на КШИ и КШУ немцам идиотизм писали в заданиях - поддавки и мы ТАКИМ образом легко их побеждали а в реальности - погром получили потому что нам так хотелось - диктовалось местными условиями?? А еще в Бресте держали ТРИ дивизии до 4.00 спящими не выводя их заранее а Тимошенко в 1 час ночи успокаивает сука - вы там утром если чо в ШТАБЕ округа соберитесь!!
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
читайте 30км умножить на 100 равняется 3000 танков. Другими словами на одну несчастную дивизию по вашему пёрли все танки немцем участвующие во вторжении.
???)) Чо за смешная математика - у ВАС ??)) ЗАЧЕМ МНЕ умножать 1 км на 100??))

Я сказал то что сказал - немцы в прорыв бросали до 150 танков на 1 км)) КАК И тот же Тюленев - но он же не умножает это на 100 км??))

Дивизия растянутая эти СТО танков КАК удержит- то - на границе - при том что там и больше было на некоторые дивизии - где ТГ шли.. а это пара тыщ и будет в итоге... на ОДНУ сд в обороне - что растянута до 50 км...
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
не боле чем пересказываю то что писали баграмяны Захаровы уроки и выводы кокошины и прочие грецовы..
Мало ли что они писали. Много кто чего писал.
они таки очевидцы))) или те кто РАБОЧИЕ планы читали - по коим схемы рисовали не приводя сами планы))) к сожалению))) но тут я точно не виноватый...)))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
НЕТ У НЕГО НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ )))
Приведите цитату.
таки приведите ВЫ - аналогичную цитате Жукова в его плане - у Шапошникова)))
Мормон писал(а):
16 апр 2019, 20:13
Шапошников предлагал упредить в развёртывании и ударить по равертываемым войскам противника. Из текста видно, что ударить первыми.
вам - таки возможно и видно)) А другим и тем более Сталину - вряд ли)) Ведь он поболе знал и понимал - чем мы с вами )) Ведь ДО этого воевали по принципу - начинают малыми силами на границе а основные силы армий в ЭТО время и продолжают сосредоточение ) Поэтому и Шапошников пишет - будем бить в СЛУЧАЕ войны - по этим сосредотачивающимся все еще силам на той стороне . Но это - НЕ НАПАДЕМ первыми в любом случае!!!))

И - Шапошников писал в ТЕ ДНИ когда вермахта ЕЩЕ ТУПО не было у наших границ и он писал прежде всего - план РАЗМЕЩЕНИЯ войск - относительно друг друга ..
ЭТО САМОЕ важное у него - принцип - главные против главных должны размещаться а там дальше - видно будет))) ВОТ что НАДО видеть в плане Шапошникова )) принцип размещения войск..

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 18 апр 2019, 20:45

oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:00
Находясь на финском фронте в должности начальника штаба 7 армии, я не организовал в достаточной мере работу штабов и тыла, что явилось одной из причин неудачи атаки укрепленной линии белофиннов на Карельском перешейке, предпринятой 17 декабря 1939 года и излишних потерь…
Действительное положение войск я знал, но в мои расчеты были внесены командующим армией (командармом 2-го ранга К.А. Мерецковым. — Н. Ч.) большие коррективы, он считал, что укреплений на Карельском перешейке нет. Создавал этим иное мнение у командиров дивизий и корпусов, на деле было так, (что) части пошли в атаку без артиллерийской подготовки. Признаю, что 2-х дней для подготовки к прорыву укреплений противника было мало. Я должен был требовать больше, но время для этого устанавливал сам командующий армией. Преступного, злого умысла у меня не было, а есть ошибка и за нее я понес наказание, меня снизили в военном звании и должности...”…»
Из данного отрывка видна явная вина Иссерсона. Пусть и без преступного умысла.
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
Типа - наступать "проще" чем обороняться и потому хер на оборону и покладем и будем наступать ??
Ну зачем же так? Одни обороняются, а другие наступают.
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
ГДЕ попрет противник а где нет а вот когда оказалось что павловы удержать НИКОГО не могут а Кузнецовы тем боле - их 15-ю дивизиями дай бог по 10 тысяч против 30 немецких по 15 тысяч с двумя ТГ - вот и начали АРМИИ гонять..
Ключевое слово "павловы удержать НИКОГО не могут". А были обязаны если не удержать, то связать боем.
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
Но КТО ПЕРВЫМ то шел у немцев - не ТАНКИ разве?))
Первыми у немцев шли моторизовнные корпуса в составе которых были танковые дивизии. В каждой танковый дивизии на два танковых полка приходилось по два полка моторизованной пехоты, в самих корпусах на каждую танковую дивизию приходилось по моторизованной дивизии. Так что собственно пехоты в моторизованных корпусах было достаточно, для того, что бы выполнять поставленную задачу. А вот собственно пехотные дивизии шли уже во вторых эшелонах
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
да блин - НЕ БЫЛО У Жукова в ЕГО плане Японии КАК ПРОТИВНИКА обозначено ))остальное - демагогия и пустой спор на пустом месте уже пошел)))
Но однако 27 дивизий предусмотрел на оборону дальнего востока и забайкалья
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
А теперь сравните - кол-вол дивизий в ДВО по плану Жукова и теми же Соображениями марта или сентября))) когда Япония РЕАЛЬНО как противники обозначается))
Сравниваю. Читаем соображения Шапошникова:
Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить:
26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии;
3 отдельные стрелковые бригады; \185\
3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков;
Не намного больше. И если ещё учитывать 14 арт.полков РГК. то вполне равно.
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
у мне что - и оттуда цитату привести - что на юге 120 дивизий Жуков собрал там??))
Олег перевирать документ не хорошо. Там же черным по белому написано, что дивизии из ОрВО и ХВО Уже включены в число 97 дивизий.
А так учитывая протяженность фронтов и местность войска распределены относительно равномерно.
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
Сам текст НИКОГДА не публиковался ))) Он тупо в архиве Генштабе лежит - не в ЦАМО - и его не рассекречивали никогда ))) Но о нем писали - Захаров и "Уроки и выводы" и уроки и показывают - СХЕМУ по этому плану №15 - южный вариант и северный вариант - №16))
Схема есть схема. Книга есть книга. Написать можно всё что угодно. Вот например писали, что Берия всю москву изнасиловал. И что всему верить?
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
и что ОПРАВДЫВАЕТ в итоге их уничтожение огнем с той стороны в первые же минуты??
Это за пять-то километров от границы? И как это возможно?
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
)) Чо за смешная математика - у ВАС ??)) ЗАЧЕМ МНЕ умножать 1 км на 100??))
Нет это вы смешно рассуждаете. У немцев силы то же не беспредельные. И если они основные усилия бросили на сравнительно небольшой участок фронта, то на других участках их практически не было. И командир обязан был это предвидеть. Ему же никто не приказывал как именно распологать подчинённые войска.
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
Ведь ДО этого воевали по принципу - начинают малыми силами на границе а основные силы армий в ЭТО время и продолжают сосредоточение )
Да по этому принципу уже лет сто не воевали
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
Но это - НЕ НАПАДЕМ первыми в любом случае!!!))
Интересная логика "будем бить в СЛУЧАЕ войны - по этим сосредотачивающимся все еще силам на той стороне ", (читай по неготовым войскам), но не нападаем. Или вы думаете, что немцы совсем дураки начнут боевые действия с неготовой армией?
oleg_ko писал(а):
17 апр 2019, 08:54
И - Шапошников писал в ТЕ ДНИ когда вермахта ЕЩЕ ТУПО не было у наших границ и он писал прежде всего - план РАЗМЕЩЕНИЯ войск - относительно друг друга ..
Да нет Соображения это в первую очередь какие задачи нужно решать, и какие для этого нужно силы и средства.

Ответить