Десять сокрушительных ударов

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Пахом
Студент
Студент
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 14:22

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение Пахом »

Камиль Абэ писал(а):Вот и встретились две родственные души - ШУКУРО и Пахом.. Посмотрим результат.
(потерто - нарушение пп. 8, 9 Правил)


1.
(потерто - нарушение пп. 8, 9 Правил)


Изображение

Оборона Курского выступа в 1943 г.
В слечае краха обороны - опять "котёл" размером с Вяземский.


5-я ГТА Ротмистрова контратаковала 2-й танковый корпус СС под Прохоровкой и понесла тяжёлые потери...

Однако, не "спалилась" как мехкорпуса 1941 г.

Что надо сравнивать по "оборонительным выступам 1941 г.", "наступательным выступам 1942 г." (Любань, Барвенково... Крымфронт) и "Курскому выступу 1943 г." ?

Плотности и маневренность ПТО (по предвоенным и военным наставлениям
Боевую устойчивость пехоты в обороне (не обученная или обученная ведению борьбы с танками)
Способность ВВС если не завоевать, то вести борьбу за господство в воздухе и др.

Оборону Курского выступа создвали 3-4 месяца, однако, в условиях войны и ясного понимания того, что если оборонв не выдержит, будет опять... "копец" ("котёл").

На обустройство западных областей Украины, Белоруссии, Прибалтики для стратегической обороны было полтора-два года.

Однако, мир - не война, в ходе которой в сжатые сроки были вынужданы делать то, чего не сделали в мирное время.

Под Курском знали, где, как и какими силами ударят немцы. Знали и свои силы и резервы.

В июне 1941 г. НЕ ЗНАЛИ, КАК УДАРЯТ ГОТ И ГУДЕРИАН. НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ПРЕДВОЕННЫЕ РАСЧЁТЫ (советская стрелковая дивизия против ....) НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. НЕ ЗНАЛИ, ЧТО 1-я Тгр Клейства мало что оставит от нескольких советских мехкорпусов.
Что потери советских ВВС будут катастрофичны летом 1941 г. не не только на земле, но и в воздухе по причине превосходства немцев в матчасти, организации боевого управления и всех видов обеспечения.

2.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Вот и встретились две родственные души - ШУКУРО и Пахом.. Посмотрим результат.
Вам то какое дело сколько одиночеств здесь встретились?
Сначала Егоров здесь два раза поучал Пахома, настоятельно требуя закрытия темы, теперь вы вылезли не имея по существу своих взглядов по затрагиваемому вопросу - какого хрена тогда здесь флудите?
Пройдет время и администрация без вас разберется имеет ли смысл данная тема или её надо просто удалить. Так что если есть что сказать по существу вопроса - выкладывайте, а если нет - то как говорят в народе, "молчите в тряпочку" и не показывайте "козью морду" авторам темы.
А слова "(потерто - нарушение пп. 8, 9 Правил)" принадлежат (потерто - нарушение пп. 8, 9 Правил) аферисту Егорову, который умышленно искажает посты неугодных ему авторов, в надежде, что они ему выскажут открыто все что они о нем думают, а он потом побежит жаловаться администрации. Провокатор одним словом - католический поп Гапон местечкового разлива.
Мишатка

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение Мишатка »

Пахом писал(а):В июне 1941 г. НЕ ЗНАЛИ, КАК УДАРЯТ ГОТ И ГУДЕРИАН. НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ПРЕДВОЕННЫЕ РАСЧЁТЫ (советская стрелковая дивизия против ....) НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. НЕ ЗНАЛИ, ЧТО 1-я Тгр Клейства мало что оставит от нескольких советских мехкорпусов.

А операция Блау? Там говорят самолет с планом операции сбили и взяли план в руки. Но Сталин не поверил. Или не так? Кто знает по точнее.

Тут еще главное кроме знать, надо еще поверить в то что знаешь.

Еще скажи, что про нападение в 41 не знали ничего.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение express »

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=88560#p88560
mischatka писал(а):
Балтиец писал(а):Не знаю. Кажется, единственный выход - даешь Киев!!! Как в 43-м.
Как в 43-м к 7 ноября, с ходу Днепр форсировать?[*][/color] Нет уж, так не надо. Уже таких дебилов нет. У меня там дядька где-то безвести пропал в первых рядах на среднем плацдарме под Мишуриным Рогом. Почитай участника как там было. Так только красная армия может, так уж точно не надо.
Предупреждение.
Нарушение п.10 правил форума
Мормон.
(один врун, на другого вруна ссылается.)
Лютежский плацдарм, сентябрь 1943 г.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... Itemid=159
Один из плацдармов на прав. берегу р. Днепр, в р-не г. Лютеж (30 км севернее Киева), захваченный в сент. 1943 войсками Воронежского фр. (ген. армии Н. Ф. Ватутин) в ходе Битвы за Днепр 1943. В ночь на 26 сент. в р-не г. Лютеж форсировали Днепр на подручных средствах передовые части 167-й и 240-й сд 38-й А (ген.-лейт. Н. Е. Чибисов). Большую помощь войскам при форсировании оказали партизаны и жители приднепровских сёл. К исходу сент. плацдарм был расширен до 50 км2 В нач. окт. сов. войска вели ожесточённые бои за удержание и расширение плацдарма. 7 окт. войска 38-й А, отразив контратаки пр-ка овладели г. Лютеж; плацдарм увеличился до 15 км по фронту и до 10 км в глубину, получив назв. Лютежского. В окт. 1943 с Л. п. войска 38-й А дважды наносили вспомогат. удары (гл. удар - с Букринского плацдарма) с целью освобождения Киева, однако они не имели успеха. К нач. нояб. сов. войска сумели лишь расширить плацдарм до 20 км по фронту и до 14 км в глубину. Ставка ВГК по ходатайству команд. фронтом перенесла осн. усилия с Букринского плацдарма на Л. п. В соответствии с этим решением на Л. п. были проведены значит. работы по инж. оборудованию местности, что позволило на ограниченном пространстве разместить скрытно переброшенные в кон. окт. - нач. нояб. с Букринского плацдарма 3-ю гвард. ТА, 23-й ск, 7-й арт. корпус прорыва, 1-й гвард. кк, ряд арт. и др. соединений. Эти войска дважды переправились через Днепр и в условиях осенней распутицы скрытно совершили сложный марш вблизи линии фронта. 3 нояб. с Л. п. войсками 1-го Укр. фр. (до 20 окт. - Воронежский) был нанесён гл. удар в Киевской наступательной операции 1943. Созданная на Л. п. группировка фронта сыграла решающую роль в успехе этой операции и освобождении Киева. В 1958 в с. Нов. Петровцы (южнее Лютежа), где в 1943 находился командно-наблюдат. пункт команд. 1-м Укр. фр., открыт памятник-музей "Освободителям Киева".
"Волчья сотня" - действительно не имеет ТАКОГО в своём послужном списке.
Ибо ТАК - не умела.
(полный "славных побед" список боевых действий этой самой "сотни" - печальные предчувствия по сегодняшним ребятам в Новороссии вызывает..... ведь как корабль назовёшь - так корабль и поплывёт....не ту команду монархист Стрелков любил реконструировать, не ту....)
Но, быть может, Мишатка развеет заблуждения бестолкового красного сталиняки express-а, раскажет, чем заканчивала войны и походы та, реальная "Волчья сотня"?
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение Михаил »

Среди мифов о Великой Отечественной войне, бытующих в нашем обществе, тезис о том, что Сталин приказывал брать города к праздникам, занимает почетное место «общеизвестного факта, не нуждающегося в доказательстве». Даже люди, не интересующиеся военной историей и ничего не читающие о войне, знают, что Киев было приказано взять к 7 ноября, а Берлин — к 1 Мая. Эти взгляды получили распространение еще в советское время. Тогда они бытовали главным образом в интеллигентских кругах и служили иллюстрацией абсурда системы. Сейчас они употребляются для переписывания истории и служат примером преступности советского режима, его жестокости и бесчеловечности.

Ну если вкратце, то Киев планировали освободить в конце октября 1943. Потом, с учетом обстоятельств, подкорректировали план до середины ноября. В итоге взяли с опережением плана - 6 ноября.

Впервые этот миф о взятии городов к праздникам я услышал в фильме "Освобождение". Надо сказать, что в этом фильме было запущено еще несколько мифов. Сознательно или нет - я не знаю.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение Мормон »

По идее могла стоять задача по взятию Киева именно к 7 ноября. Но в ноябре 1943 года эта дата не была привязана к празднику. Она была привязана к реальному расчету сил и средств и расчету времени. Командование КА и в первую очередь Ставка ВГК к ноябрю 1943 года уже были достаточно грамотны, что бы посылать войска в бой без должной подготовки.
mischatka
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 07:54

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение mischatka »

express писал(а):Но, быть может, Мишатка развеет заблуждения бестолкового красного сталиняки express-а, раскажет, чем заканчивала войны и походы та, реальная "Волчья сотня"?
Брат, как начала походы разсказывал, повторяю, сравнивай со своей агиткой, только учти что на самом деле на войне не так как в твоих красивых разсказах. Почитай и поспрашивай участников войн. Та не красивые агитки выбирай, а хотя бы военные источники, там хоть не так подробно как у участника на передовой Астафьева (так как нет тех страшных подробностей). В следующий раз сводку от Левитана возьми, поэффектней будет. А неудачные десанты? Какие же вы все же дети еще.

С первого тырчка, на, тебе правду про один из плацдармов (без страшных подробностей Астафьева)

Битва за Днепр: плацдарм ложный, а смерть настоящая
Букринский плацдарм

Территория плацдарма составляла 11х6 км по линии фронта. Освобождение Киева советской армией от фашистов было запланировано на октябрь 1943 года, путем нанесения удара с позиций Букринского плацдарма. Однако обе попытки наступления оказались неудачными, так как силы противника были неравными. Официальной версией поражения на Букринском плацдарме, в соответствии с директивой Й.Сталина, было неудачное наступление и отсутствие знаний об особенностях местности для удачного наступления армии. Только этим в то время можно было оправдать колоссальную потерю людей, которая произошла во время неудачного наступления. Киев был успешно освобожден впоследствии, 6 ноября 1943 года, после проведения операции с позиций Лютежского плацдарма в Новых Петривцях. Но вернуть утраченных погибших уже было невозможно. По словам очевидцев, при форсировании Днепра для освобождения Киева в воду для переправы на другой берег входило 25 тысяч воинов, а оттуда выходило уже 5-6 тысяч... Для форсирования Днепра возле Букринского плацдарма в советской армии было лишь 16 понтонов, в результате из тяжелой техники через огромную реку удалось переправить всего один танк! Люди были вынуждены переправляться на лодках крестьян, на напиханных соломой гимнастерках и плащ-палатках, на ящиках и бревнах, и просто вплавь. Представьте, что ширина Днепра в этом месте достигала больше километра, а плыть приходилось в ледяной осенней воде. Раненые, которые переправлялись в студеной воде, хватались за живых и целыми связками шли на дно. Погибших было так много, что течением Днепра трупы советских солдат доносились до берегов Черного моря в Турции!.. На самом же Букринском плацдарме, по свидетельству очевидцев, в ямах, как вода, стояла кровь. Из-за ошибочной метеосводки 3 тысячи десантников приземлились не в тыл врага, а прямо на плацдарм. Тысячи десантников в те дни сгорели прямо в небе, не долетев до земли, а те, кто сумел приземлиться, были убиты под пулями автоматов или утонули в водах Днепра. Страшный и малоизвестный факт: выживших десантников по ошибке убивали свои же наземные войска, приняв их за власовцев (из мемуаров Хрущова). Это был настоящий ад и тысячи погибших, которые падали под беспрерывным огнем врага....

или http://rolershar.ru/dneprovskaya-desantnaya-operaciya/
Из директивы Ставки ВГК № 30213 командующему войсками Воронежского фронта, представителям Ставки: «Первый воздушный десант, 24 сентября проведенный Воронежским фронтом, провалился, вызвав ненужные массовые жертвы. И произошло это не только по вине т. Скрипко, но и по вине т. Юрьева (псевдоним Жукова) и т. Ватутина, которые должны были контролировать подготовку и организацию десанта.
Выброска массового десанта ночью свидетельствует о неграмотности организаторов, ведь, опыт показывает, что выброска массового десанта ночью даже на своей территории сопряжена с большими опасностями.
СТАЛИН»
express писал(а):Эти войска дважды переправились через Днепр
express писал(а):однако они не имели успеха.
Звучит красиво, а как в реале. В реале ледяная вода, некоторые неумеют плавать и отсутствие плавсредств.
Астафьев Виктор Петрович, писатель, участник битвы за Букринский плацдарм, в своем романе «Прокляты и убиты» наиболее реалистично отобразил характер тех боев. Настолько реалистично и правдиво, что издание книги стояло под большим вопросом.
Вот мнение прочитавших ее:
Валентин Курбатов (Псков) газета Известия (30 апреля 2009, 13:21). — «..Днепровские плацдармы! Я был южнее Киева, на тех самых Букринских плацдармах (на двух из трех). Ранен был там и утверждаю, до смерти буду утверждать, что так могли нас заставить переправляться и воевать только те, кому совершенно наплевать на чужую человеческую жизнь. Те, кто оставался на левом берегу и, "не щадя жизни", восславлял наши "подвиги". А мы на другой стороне Днепра, на клочке земли, голодные, холодные, без табаку, патроны со счета, гранат нету, лопат нету, подыхали, съедаемые вшами, крысами, откуда-то массой хлынувшими в окопы. Ох, не задевали бы Вы нашей боли, нашего горя походя, пока мы еще живы. . Я пробовал написать роман о Днепровском плацдарме — не могу: страшно, даже сейчас страшно. И сердце останавливается...»
«Разбередили Вы мне всю душу. Прочитал в „Новом мире“ … Всё так, как было. И если у кого-то возникнет хоть капля недоверия к написанному — готов подтвердить это сам». Ю.И. Алабовский, ветеран войны, доктор медицинских наук, профессор.
По одному из эпизодов этой битвы снят фильм «Батальоны просят огня».
На фото ниже - монумент воинам Букринского плацдарма
http://www.yaplakal.com/forum3/topic804301.html

1:0 в мою пользу. Зачем ты этот плацдарм привел, был и получше, там где мой дядька погиб (офиц. пропал безвести)? но и там не все гладко было, даже в прилизанных штабных отчетах не обезпеченность плавсредствами. Но самое главное эффекта с ходу взять не было, можно было получше подготовиться. И опять выручили Доджи и Студебеккеры. Вот ведь как Руссобалт уничтожили, американские заводы "под ключ" построили, а все равно импорт выручал. В таких отчетах описание, в основном, того что было в штабе придумано, а не то что было на самом деле.

Если не согласен найду посерьезней источники. Хотя самое ценное - это информация от участников, на мой взгляд. Это фронтовики. И если их разсказы не вписываются вашу красивую картинку, ради них защитников, не надо называть их врунами. Постыдитесь тов. Мормон. Кстати у Астафьева есть и еврей, даже хороший, не из тыловых складов.

А со Шкуро ведь такого же не было (или у тебя есть какие-то опровергающие подробности):
...С началом Первой мировой (Великой) войны хорунжий Шкуро отправляется на фронт. Там он командует пулемётным взводом, затем отрядом конных разведчиков. Когда по всей линии фронта установилась позиционная война, Шкуро разработал оригинальный проект выхода из этого тупика. Он предложил создать множество групп специального назначения для засылки в тыл противника и организации диверсий, подрывов и похищений вражеского командного состава. Резолюция начальства: Русская Армия не может позволить себе методы такого безчестного ведения войны. Несмотря на это, в обход высокой резолюции Шкуро всё же удалось получить разрешение на создание одного небольшого отряда. Так в конце 1915 г. появилась знаменитая "Волчья сотня" Шкуро - специальное, хорошо обученное и вооруженное подразделение пластунов-разведчиков.
Шкуро тщательно подбирал людей в свой отряд. Собственноручно обучал их рукопашному бою, маскировке и минному делу. Это была первая в России, в ХХ в. группа русского спецназа, способная выполнять самые невыполнимые задачи. "Волчья сотня" буквально наводила ужас на противника. В немецком тылу казаки-диверсанты громили полковые и дивизионные штабы, взрывали мосты и железные дороги, склады боеприпасов и вооружения, похищали высокопоставленных офицеров, нарушали связь. Вскоре, у сотни появилось собственное знамя: оскаленная волчья пасть на чёрном поле. О диверсионной деятельности Шкуро ходили легенды по всему фронту. Германским и австро-венгерским командованием было даже назначено крупное вознаграждение за его поимку. В середине 1916 г. (опять в обход запрета высшего начальства) на базе "Волчьей сотни" была сформирована специальная партизанская бригада особого назначения. Она стала проводить глубокие рейды в тыл противника и участвовала в знаменитом Брусиловском (Императорском ) прорыве, разрушая и дезорганизовывая тылы германцев и австро-венгров. Опыт этой бригады и лично Шкуро в последующем специально изучался советскими военачальниками для создания партизанских отрядов и бригад на Украине и Белоруссии в годы советско-германской войны. И вообще в целом следует отметить, что очень многие идеи Шкуро впоследствии были использованы мировыми державами для создания диверсионных групп специального назначения. Его замыслы и проекты воплощались в жизнь аналитиками сталинского Генштаба, НКВД, ГРУ, гитлеровским абвером и СД, разведками США и Великобритании как в предвоенное время, так и в ходе Второй мировой войны....
Да, кстати, на опыте Царской Армии с довоенных времен учатся в военных Академиях. Удивил?
Вот и сравнили, Брат

Как закончила Волчья сотня свое существование?.... Так ведь еще не заканчивала и не закончила. Волчья сотня была и есть и сражается как и всегда.

2:0 в мою пользу.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение express »

mischatka писал(а):2:0 в мою пользу.
Что-то слабо насчитал.....
Бери пример со своего учителя - святого великомученика Александра Исаевича....
У него - 60 000 000 000 000 000 000 000 000 000 100 500 ........
:-)

Какие именно идеи группенфюрера шкуры изучают в академиях - точные факты давай, брехливенький мой "брат"?
Как на пароходы французские грузиться?
Как задницу прусским енералам и очкастому райхсфюреру полировать?
Как в парижском цирке дамскую публику "туземскими" конными номерами изумлять?
:-)
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Десять сокрушительных ударов

Сообщение Мормон »

mischatka писал(а):А со Шкуро ведь такого же не было (или у тебя есть какие-то опровергающие подробности):
Да Мишатка сколько угодно опровергающих подробностей. Например мнение генерала Брусилова. Он правда про самого Шкуро не пишет (скорее всего он его и по фамилии не знал, такой Шкуро герой был), Хотя ты утверждаешь, что "О диверсионной деятельности Шкуро ходили легенды по всему фронту." (наверное до командующего армией не доходили),но про эти отряды пишет:
За эту зиму пришлось мне много повозиться с партизанскими отрядами. Иванов, в подражание войне 1812 года, распорядился сформировать от каждой кавалерийской и казачьей дивизии всех армий фронта по партизанскому отряду, причем непосредственное над ними начальство он оставил за собой. Направил он их [196] всех ко мне в армию с приказанием снабдить их всем нужным и двинуть затем на северо-запад в Полесье, дав им там полный простор для действий. Это и было исполнено. Хозяйственной части армии от всей этой истории пришлось тяжко от непомерного увеличения работы по снабжению партизанских отрядов вещами и деньгами. С самого начала возникли в тылу фронта крупные недоразумения с этими партизанами. Выходили бесконечные недоразумения с нашими русскими жителями, причем, признавая только лично главнокомандующего, партизаны эти производили массу буйств, грабежей и имели очень малую склонность вторгаться в область неприятельского расположения.
......................................................................................................................................................... В конце концов весной партизаны были расформированы, не принеся никакой пользы, а стоили они громадных денег, и пришлось некоторых из них, поскольку мне помнится, по суду расстрелять, других сослать в каторжные работы за грабеж мирных жителей и за изнасилование женщин.
О как! Интересно сколько из подчинённых Шкуро ушло на каторгу?
А вот мнение Врангеля (того самого), уже о самом Шкуро:
Полковника Шкуро я знал по работе его в Лесистых Карпатах во главе "партизанского отряда". Это был период увлечения ставки партизанщиной. Партизанские отряды, формируемые за счет кавалерийских и казачьих полков, действовали на фронте как-то автономно, подчиняясь непосредственно штабы походного атамана. За немногими исключениями туда шли главным образом худшие элементы офицерства, тяготившиеся почему-то службой в родных частях. Отряд полковника Шкуро во главе со своим начальником, действуя в районе XVIII корпуса, в состав которого входила и моя Уссурийская дивизия, большей частью болтался в тылу, пьянствовал и грабил, пока, наконец, по настоянию командира корпуса Крымова, не был отозван с участка корпуса.
express писал(а):Какие именно идеи группенфюрера шкуры изучают в академиях - точные факты давай, брехливенький мой "брат"?
Остальной бред Мишаткин даже комментироватиь не буду.
Да никакие. То же великий диверсант нашелся- Шкуро! В РККА было какой опыт изучать. Тут и опыт приамурсих партизан, и партизвнского движения на Севере и много чего где.
Кстати у Астафьева есть и еврей, даже хороший, не из тыловых складов.
Да ты что! Я Астафьевым восхищаюсь. Только он как- упустил из виду по крайней мпре ещё 150 Героев Советского Союза и ещё 15 полных кавлеров ордена Славы
Ответить