О неожиданном нападении

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 71 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 02 ноя 2017, 08:38

Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:42
Я бы добавил не только авиации а и всей РККА.
К слову, в более позднее время эту ошибку исправили, и, к примеру, в ГСВГ все авиадивизии подчинялись командующему 16 воздушной армии, а в подчинении сухопутчиков оставили армейскую авиацию.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 02 ноя 2017, 08:49

ccsr писал(а):
01 ноя 2017, 13:55
асчет мотивов "спасения" своей семьи тоже не факт, потому что в то время некоторые семьи также подвергались репрессиям или в отношении них действовали ограничения, даже если виновный был мертв.
если застрелился, но раследование не станет вешать на него вину - семья не пострадает))) Тот же Ромель - сам застрелился - и похоронили с почетом - а так - пошел бы под суд )))
ccsr писал(а):
01 ноя 2017, 13:55
воим самоубийством Копец снял вину с некоторых своих сослуживцев, это факт, потому что они получили возможность свалить на него часть своей вины.
Таюрский - встал к стенке ))) И те комдивы что выполнили приказ Копуца о отмене б..г - тоже получали свое.. А те кто нет - даже при потере САД - не тронули их)))
ccsr писал(а):
01 ноя 2017, 13:55
у министра Сердюкова застрелился его зам, и который был честным человеком, решивший таким образом оградить своё имя от всего творящего этой тварью.
да ну на)))) Стрелятьс ячтоб не испачкаться об сердюкова при том что сам не в чем невиноватый???)))
Все прощке боюсь - поставили условие - или сам и семья получит квартиру приличную или - сядешь а семья на улице окажется - ты сядешь вместо сердюкова и служебное жилье освободит жена на хрен(( Я такое кино лично видел - на своем знакомом командире части (((
ccsr писал(а):
01 ноя 2017, 13:55
даже сейчас точно выяснить где его личная вина весьма проблематично
готовность № 2 кто отменил? вечером 21-го...
ccsr писал(а):
01 ноя 2017, 13:55
9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии были подчинены командующим армиями[6][Прим. 1]. При этом 43-я иад базировалась в районе Орши и участвовать в боях на границе не могла. Поэтому для ответного удара Копец мог использовать только бомбардировщики СБ и ДБ-3, причём без истребительного прикрытия[6].
чушь.. не так... Подчиненность надо не по "историкам" смотреть а по ПП)))

Копец ПОДЧИНИЛ эти САД армиям- в 9 часов утра 22-го))) приказ отдал им такой))) САМ. А Таюрский давал указания в летных училищах - продолжать полеты на немцев внимания не обращать. А полную б.г. в ВВС ЗапОВО ввели - аж в 4 часа утра только . НЕ в 2, не в 3 а в 4 часа!! А ведь Павлов в 1.3-0 с Копцом и Таюрским общался и на это дал команду им(((!

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 02 ноя 2017, 09:01

Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:32
копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня? раз состояние общее РККА - не ахти и к войне она не шибко и так объективно готова то надо отменить б.г. - чтоб прикольнее было?
Что бы изменилось? Уменьшилось количество неисправных самолётов? Нет. Увеличилось количество подготовленных пилотов? Нет. Изменилась тактика дейсвий авиации? Нет.

страное у вас понимание вопроса ))) Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?)))
Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:32
Если бы был другой то что не было бы как вы выражаетесь копцов с коробковыми?
никуда не делись бы - гадили все равно конечно. Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае..
Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:32
По северному варианту стратегического развёртывания основные силы РККА развёртываются к северу от реки Сан против СЛАБЕЙШЕЙ группировки немцев.
НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))

Это и Захаров писал - при том же ожидании главных сил немцев - в ГШ решили с какого то хера наши главные выставлять на юге)))
Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:32
Рванул бы.И в прибОВО пробили бы. Я уже неоднократно приводил пример Курской дуги.
не прокатит....))) не то сравнение... 22-го немцы не так мощно наступали чем в июле 43-го)))

И граница там - реки которые так просто не перейти - если мосты те же взорвать а их СПЕЦИАЛЬНО не взрывали наши стратеги)))
Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:32
это КА образца 1943, а не 1941 года.
в 41-м и вермахт слабее был .. Тигров Пантер тех же не было еще)))
Мормон писал(а):
01 ноя 2017, 14:32
было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ.
А его и не было бы, управляй Павлов войсками.
так он вообще Брест оставил - 6-й мк кинул на север а там пехота одна прет немецкая)))

Но - в Бресте свои были силы а вот ПТБР - не было вообще)) Во всех армиях были а тут -- нет)))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 02 ноя 2017, 09:04

Ефремов писал(а):
02 ноя 2017, 07:43
самоубийство ли? Он слишком много знал...
гляньте кино по Симонову - как там стреляется КОМАНДУЮЩИЙ ВВС ЗапОВО "Козырев"))

Уберите сказку что он типа с парашюта спрыгнул после боя воздушного и все встанет на свои места - к нему пришли и он застрелился .. Хотя - может и ему дали застрелиться .. пожалели семью (((

Аватара пользователя
ccsr
Доцент
Доцент
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 71 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 02 ноя 2017, 09:30

oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 08:49
Стрелятьс ячтоб не испачкаться об сердюкова при том что сам не в чем невиноватый???)))
Мой однокашник, которому я верю полностью, бывший начальник одного московского УНР, знал этого зама Сердюкова еще по совместной службе, и отзывался о нем как о самом порядочном офицере в их службе. Так что здесь ты в корне не прав.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 08:49
Копец ПОДЧИНИЛ эти САД армиям- в 9 часов утра 22-го))) приказ отдал им такой))) САМ.
Вообще-то это можно сделать только по директиве ГШ - соединения ВВС не передаются приказом зам. командующего округа, хотя бы потому, что для этого нужно иметь армейскую инфраструктуру, чтобы управлять и обслуживать авиационную дивизию. Ты сам видел этот приказ Копца?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 129 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 02 ноя 2017, 10:58

oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 08:49
чушь.. не так... Подчиненность надо не по "историкам" смотреть а по ПП)))
Вы правы Олег. Так по ПП 11,9,10 САД по ПП и были подчинены армиям. Следовательно из непосредственного подчинения командующему ВВС округа они были выведены.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?)))
А был приказ на полную б/г авиации?
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае..
Ещё раз повторяю "немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))
Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
не прокатит....))) не то сравнение... 22-го немцы не так мощно наступали чем в июле 43-го)))
Намного мощьнее.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
И граница там - реки которые так просто не перейти - если мосты те же взорвать а их СПЕЦИАЛЬНО не взрывали наши стратеги)))
Подготовленной армии форсирование водной преграды не особая проблемма. А немцы хорошо готовились.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
в 41-м и вермахт слабее был .. Тигров Пантер тех же не было еще)))
А это здесь причём? Ну не было. И у нас много чего не было. Главное не было опыта боёв.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:01
о - в Бресте свои были силы а вот ПТБР - не было вообще)) Во всех армиях были а тут -- нет)))
Ну не все. Только 6 ПТБр был в составе 3 армии. Остальные 2 в резерве округа. Но даже если бы они были в составе аримий, то что. Подвижности ПТБр не имели, да и по вооружению до бригад далеко не дотягивали.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 129 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 02 ноя 2017, 11:21

oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 09:04
Уберите сказку что он типа с парашюта спрыгнул после боя воздушного и все встанет на свои места - к нему пришли и он застрелился ..
Вообще-то к нему "придти", как вы выражаетесь не имели права, без прямого письменного соглася НКО.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 02 ноя 2017, 14:07

Мормон писал(а):
02 ноя 2017, 10:58
был приказ на полную б/г авиации?
был - на повышенную - с 18 июня. Затем з- полная с полуночи на 22-е.
Копец повышеную отменил вечером 21-го а полную ввел - только в 4 часа утра.. Хотя Павлов ему о ней сказал в 1.30 уже...
Мормон писал(а):
02 ноя 2017, 10:58
"немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать.
а что по вашему приказывалось по дир. 3? Слово немедленое - не значит что в 12 часов дня собирались в ответ переть. )))
Мормон писал(а):
02 ноя 2017, 10:58
Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))
Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.
А была еще записка - от октября))))

В сентябре - Мерецков еще не предлагает - ставить наши главные против неосновных сил противника... а вот позже - он уже имено это стал пропихивать)))
Мормон писал(а):
02 ноя 2017, 10:58
Подвижности ПТБр не имели,
так поставьте ее на дороге - за Брестом - хер кто пройдет )))
Мормон писал(а):
02 ноя 2017, 11:21
к нему "придти", как вы выражаетесь не имели права, без прямого письменного соглася НКО.
пришли как и к остальным...

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 02 ноя 2017, 14:11

ccsr писал(а):
02 ноя 2017, 09:30
отзывался о нем как о самом порядочном офицере в их службе.
та ки на хрена он стрелялся то ?? Стыдно за сердюковских баб стало что ли? чушь какая то. Человек лиьог тогбаидиот либо - повящан быдл.
Мой знакомый что командиром застрелился - тоже мужик был нормальный на голову и в принципе честный. я его вооще черте с каких времен знаю и его жену тоже((( лет так 35 точно, но будешь командиром в наше время - или станешь вором или будешь на себя все брать .. увы...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 129 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 02 ноя 2017, 15:26

oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 14:07
Был - на повышенную - с 18 июня. Затем з- полная с полуночи на 22-е.
Олег в 1941 году не было понятия повышенной боевой готовности. Было понятие Усиленное положение. По этой степени предусматривалось:
Усиленное положение это - усиленный ремонт сломанной матчасти, внеплановый осмотр оружия, оставление адресов начсоставом, выставление охранения и т.п.
Срок выступления - 1,5 часа.
Следовательно в соответствии с номативными документами того времени с 18 числа могла быть "Усиленное положение"
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 14:07
а что по вашему приказывалось по дир. 3? Слово немедленое - не значит что в 12 часов дня собирались в ответ переть. )))
Олег не передёргиваете. Мы говорим про планирование. А то что директива № 3 вышла 22 июня, это уже оперативное управление войсками в ходе боевых действий.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 14:07
А была еще записка - от октября))))
Записка от 5 октября только уточнила, что за основной план стратегического развёртывания принят Южный вариант.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 14:07
В сентябре - Мерецков еще не предлагает - ставить наши главные против неосновных сил противника... а вот позже - он уже имено это стал пропихивать)))
Именно в сентябрьской записке это и разрабатывалось.
oleg_ko писал(а):
02 ноя 2017, 14:07
так поставьте ее на дороге - за Брестом - хер кто пройдет )))
Вы думаете? Ворос когда поставить? Я имею в виду сроки. 22 июня 18 июня... Куда поставить "За Брестом ", особенно если иметь в виду, что 6 ПТАБр-76мм -40 орудий,
7ПТАБр-76мм-40 орудий, 8 ПТАБр 107мм -18 орудий и 76мм-24 орудия. При практически полном отсутствии бронебойных снарядов?

Ответить