О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Yaroslav Stebko
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 ноя 2018, 10:00

О неожиданном нападении

Сообщение Yaroslav Stebko »

oleg_ko писал(а): 22 ноя 2018, 09:26те кто в том числе насочинял идиотские наступательные планы - под армию не готовую даже толком обороняться...
А что в планах идиотского? Как раз оборона на начальном этапе была не самой плохой а наступательные действия доставили неприятностей. к примеру высадка в Румынии.
Так же мне не ясно как вы решили гадать где враг ударит? Вот 1943 год, Курск, даже с местом удара угадали и линия обороны строилась уже несколько месяцев, и даже один танковый корпус Кнобельсдорфа забуксовал, а корпус Хауссера взломал оборону на всю глубину за 17 часов.
Именно контрудар сорвал первую попытку штурма Перекопского перешейка в Крыму. именно контрудар сорвал второй штурм Севастополя, в ходе контрудара корпус Манштейна попадает в окружение под Сольцами и пришлось немцам напрячься для его спасения.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 10:18насочинял идиотские наступательные планы - под армию не готовую даже толком обороняться...
А что в планах идиотского? Как раз оборона на начальном этапе была не самой плохой а наступательные действия доставили неприятностей. к примеру высадка в Румынии.
не было в планах ГШ на 22 июня никаких оборон - только наступление - из КОВО и остальных округов в ответ на нападение Германии..
Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 10:18мне не ясно как вы решили гадать где враг ударит?
сначала надо расчитать где врежут ГЛАВНЫЕ силы . ЭТО - расчитали и ЗНАЛИ - главный удар будет севернее полесья.. И и даже опасались - как быв немцы не передумали и врезали там где планируют - севернее полесья..

Затем смотрите военную географию и расчитываете - ГДЕ попрут враги, по каким дорогам))) И ТАМ ставите свои дивизии ..
Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 10:18контрудар сорвал первую попытку штурма Перекопского перешейка в Крыму. именно контрудар сорвал второй штурм Севастополя,
в 41-м не КОНТРУДАРЫ а КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ планировались ))
Yaroslav Stebko
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 ноя 2018, 10:00

О неожиданном нападении

Сообщение Yaroslav Stebko »

oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 13:11не было в планах ГШ на 22 июня никаких оборон - только наступление - из КОВО и остальных округов в ответ на нападение Германии..
Извините а строительство укреплений на новой границе? Вон гарнизон Бреста, не крепости, а Бреста, отстреливался в том числе и из недостроенных ДОТов.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 13:11сначала надо расчитать где врежут ГЛАВНЫЕ силы .
Не совсем понимаю как, математически? Противник то о своих планах не уведомит.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 13:11ЭТО - расчитали и ЗНАЛИ - главный удар будет севернее полесья.. И и даже опасались - как быв немцы не передумали и врезали там где планируют - севернее полесья..
Ну танковые группы Гота и Гёпнера ударили по войска Приб ВО сперва.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 13:11Затем смотрите военную географию и расчитываете - ГДЕ попрут враги, по каким дорогам))) И ТАМ ставите свои дивизии ..
Ну не все дороги будут использоваться, потом оборону немцы научились проламывать ещё в 1918 году, ту же линию Мажино они прорвали дважды.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 13:11в 41-м не КОНТРУДАРЫ а КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ планировались ))
Я говорю о более позднем 1941, то были именно контрудары.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 14:39не было в планах ГШ на 22 июня никаких оборон - только наступление - из КОВО и остальных округов в ответ на нападение Германии..
Извините а строительство укреплений на новой границе? Вон гарнизон Бреста, не крепости, а Бреста, отстреливался в том числе и из недостроенных ДОТов.
Вот так чудили в нашем ГШ - им одно указывают делать а они свое творят))
Захарова читайте - пр планы ГШ - о чем они - а пока читаете держите перед глазами схему южного варианта из уроков и выводов - там НЕТ обороны..

Опят же - строительство УРов не противоречит идеям военных - врезать лихо в ответ раз тиран не дает первыми врезать)))
Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 14:39сначала надо расчитать где врежут ГЛАВНЫЕ силы .
Не совсем понимаю как, математически? Противник то о своих планах не уведомит.
на то и ГШ чтоб такие весчи расчитывать.. а разведка ему в помощь.. Шапошников же вполне расчитал все верно - немцы врежут ГЛАВНЫМИ севернее полесья.. А уж детали = это уже головная боль округов... И к июню 41-го в ГШ вполне ждали главные силы немцев именно СЕВЕРНЕЕ полесья.. и немцы это знали =- что в нашем ГШ ждут их главные севернее но при этом наш ГШ главные усилия свои сосредотачивает южнее полесья.. Ии немцы отмечали - Тимошенко вроде как попытался побурчать что надо бы усилить ЗапОВО и ПрибОВО ослабив естествено КОВО его тут же обвинили в том что он хочет сдать Украину)))
Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 14:39 расчитали и ЗНАЛИ - главный удар будет севернее полесья.. И и даже опасались - как быв немцы не передумали и врезали там где планируют - севернее полесья..
Ну танковые группы Гота и Гёпнера ударили по войска Приб ВО сперва.
ну так а Шапошников ГДЕ главный удар прописал за немцев??)))

Правильно - по ПрибОВО...))) самое слабое звено в обороне ССР - недавно присоединенная територия напичканная пособникам немцев и не имеющая мобресурса...
Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 14:39в 41-м не КОНТРУДАРЫ а КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ планировались ))
Я говорю о более позднем 1941, то были именно контрудары.
и в 41-м сначала - у Шапошникова были не Наступления а Удары - контр..

Сами по себе контрудары не плохо но если их превращают в контр НАСТУПЛЕНИЯ - да сразу на територию противника и при этом плевать на то что своя армия не способна на это - будет задница. И ее и получили в итоге...

Захарова и уроки и выводы читали?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Yaroslav Stebko писал(а): 23 ноя 2018, 14:39мотрите военную географию и расчитываете - ГДЕ попрут враги, по каким дорогам))) И ТАМ ставите свои дивизии ..
Ну не все дороги будут использоваться, потом оборону немцы научились проламывать ещё в 1918 году, ту же линию Мажино они прорвали дважды.
я ж и говорю - головная боль округов и ГШ - разведка им в помощь... и как писал потом Голиков з все что надо они военным дали ))) нехай не бздят некоторые мол мемуаристы))

Голиков:
""«Как-то раз, спустя уже более четверти века после начала Великой Отечественной войны, мне пришлось услышать сетования одного военного историка на то, что в Разведупре якобы не придавалось должного значения достоверным сообщениям замечательных военных разведчиков. Тогда достаточно спросить: на основании каких же сообщений мы докладывали высшему политическому и военному руководству страны данные по острейшим вопросам предвоенных лет? Чьим сведениям мы придавали «должное значение», если не своих источников? На основании чего бра ли на себя ответственность перед советским правительством, ЦК ВКП(б) и высшим военным командованием?
Не на основании же потоков газетной информации, различного рода слухов, догадок, домыслов (хотя кое-что полезное содержалось и в них!)». (с. 73-74)

""
«В декабре Гитлер подписал план «Барбаросса», то есть план «Восточного похода», войны против Советского Союза. Весна 1941 года: оккупация гитлеровскими войсками Болгарии, вторжение больших масс немецко- фашистских войск в Югославию, оккупация немцами и итальянцами Греции. И по всем этим событиям основой сведений военной разведки и наших донесений высшим инстанциям являлись достоверные, заслуживающие внимания сообщения наших славных разведчиков. Причем то обстоятельство, что эти сведения не сразу оказывались исчерпывающими или нуждались в дополнительной проверке, не играло решающей роли, не задерживало нас. Мы не допускали перестраховки и боязни ответственности, не оттягивали представление своих докладов руководству ВКП(б), советскому правительству и высшему военному командованию». (с. 74)

«В самом сжатом виде приведу примеры. Мы считали очень важным поскорее ознакомить высшие звенья советского военного командования с тем, как гитлеровские вооруженные силы в мае – июне 1940 года осуществляли генеральное наступление на Западном фронте против объединенных сил Франции, Англии, Бельгии и Голландии. В декабре 1940 года с освещением этого вопроса я выступил на широком и представительном совещании руководящего командного и политического состава в Москве. В основном говорилось о так называемой июньской «битве за Францию»164 (164 Речь идет о втором этапе Французской кампании вермахта, получившем кодовое наименование «Рот» и длившемся с 5 по 22 июня 1940 г. (Примеч. сост.))
Было сказано об участвовавших в наступлении немецко-фашистских силах, их сосредоточении, группировке и размахе операции. Были приведены данные о боевых плотностях в живой силе и технике на всем тысячекилометровом фронте от швейцарской границы до устья Соммы. Отдельно – на сковывающих направлениях и особенно в двухсоткилометровой полосе главного удара. Достигаемая степень концентрации сил и средств на решающих направлениях подчеркивалась сообщением о том, что между Намюром и Седаном, то есть в полосе группы армий «А», у немцев в среднем одна пехотная дивизия получала полосу атаки, составлявшую всего два с половиной – три километра. Всего же в полосе главного удара гитлеровцы ввели в дело четыре полевые армии с общим количеством в 65 пехотных дивизий и не менее девяти танковых дивизий, а также главные силы авиации.
Приведенные в выступлении данные давали много простора для размышлений, анализа и собственных выкладок всем нашим операторам, нашим высшим штабам, начиная с Генерального и его начальника, командующим военными округами и другим военным инстанциям». (с. 75)

Голиков довел военным о том, КАК немцы атакуют – именно концентрируя на важныхнаправлениях свои силы, но учли ли ЭТО наши стратеги в НКО и ГШ – вопрос интересный…
В одной из докладных записок начальник Разведупра отмечал: «Командно-начальствующий состав в своей практической работе не использует информационный материал по опыту современных войн и недостаточно изучает организацию, тактику и технику иностранных армий. Изучение опыта войн будет тем более плодотворным, когда командно-начальствующий состав ЦУ НКО будет изучать справочно-информационную литературу, издаваемую Разведупром (Разведсводки по Западу и Востоку, справочники по иностранным армиям)»30 (30 Подробнее см. документ № 8 во второй части данной книги.) (с.22)
Думаю, стоит глянуть этот «Документ №8» в «Приложениях» воспоминаний Ф. Голикова…
«№ 8
Из докладной записки начальника РУ Генштаба Красной армии Ф.И. Голикова начальнику Управления делами при НКО СССР М.И. Дратвину – об использовании информационных материалов военной разведки командно-начальствующим составом Красной армии
20 августа 1940 г.
С целью выяснения, насколько издаваемый Разведупром информационный материал удовлетворяет интересам командного и начальствующего состава ЦУ НКО, а также в какой степени используется этот материал, была создана комиссия, проверившая в ряде управлений НКО организацию изучения и использования информационной литературы. Проверкой установлено, что изучение и использование информационной литературы Разведупра организовано слабо. […]
Командно-начальствующий состав в своей практической работе не использует информационный материал по опыту современных войн и недостаточно изучает организацию, тактику и технику иностранных армий. Изучение опыта войн будет тем более плодотворным, когда командно-начальствующий состав ЦУ НКО будет изучать справочно-информационную литературу, издаваемую Разведупром (Разведсводки по Западу и Востоку, справочники по иностранным армиям).
Зам. начальника Генштаба КА – начальник Разведупра генерал-лейтенант Голиков». ( РГВА. Ф. 4. Оп. 4. Д. 2791. Л. 23. Заверенная копия. Опубл.: Военная разведка информирует… С. 720.)
Как видите – РУ ГШ уже в августе 49-го, когда Голиков только пришел на Разведуправление, уже бомбило НКО звонками – НЕ ЖЕЛАЮТ наши стратеги изучать ни опыт идущей войны, ни то, как организованы и воюют армии вероятных противников…
А то ведь есть «специалисты», что на вопрос «Почему в войсках не обучали передовым приемам германской армии? Ведь все же видели как лихо Польшу и Францию разгромили»», эти «исследователи» несут ахинею – «Разведка дала недостаточно информации для анализа Генштабу. Голиков вообще мышей не ловил, так, штаны просиживал!»…

«Таким образом, общий состав сил гитлеровской Германии, развернутых и предназначенных для начала действий против Красной армии, на 1 июня 1941 года составлял не менее 150–155 немецких дивизий. Как совершенно очевидно, в этот подсчет не включено количество наземных дивизий и отдельных бригад тогдашних гитлеровских союзников – Румынии, Венгрии и Финляндии. Их численность нам была известна точно, как верно говорится в упомянутой книге «Армия Советская» на стр. 156, «в общей сложности против Красной армии стояло в полной готовности 190 дивизий…»
<…>
Кроме выявления всей массы немецких войск в общестратегическом плане, по тому, как их группировки были нацелены для действий против СССР по операционным направлениям, удалось определить и состав этих группировок.
Не лишне хотя бы на трех примерах показать, сколь тщательным и квалифицированным был контроль и наших друзей, и наших сотрудников над немецкими войсками на территории Польши, Восточной Пруссии и Словакии в период подготовки гитлеровцев к вторжению в нашу страну.
Пример первый. Из общей численности в 105–107 дивизий, к 1 июня уже находившихся здесь, были точно зафиксированы места расположения штабов семи армий, двадцати двух корпусов и семидесяти пяти дивизий. Номера дивизийи армий были установлены в подавляющем большинстве, а номера корпусных управлений — наполовину.
Пример второй. Уже к концу 1940 года в поле нашего зрения попали факты и маршруты оперативно-стратегических рекогносцировок представителей верховного немецкого командования на территории Польши по планам военных действий против СССР. Из нашего документа – разведывательной сводки № 1 за 1941 год – можно узнать, что фельдмаршалы Браухич и Лист в ходе такой поездки посетили города Варшаву, Радом, Люблин, Сувалки, Остроленку, Холм, Томашев и Санок (это совсем недалеко от Львова!), а генерал-полковник Кюхлер с тем же фельдмаршалом Листом побывал в местечке Гибы Сувалкского района.
Пример третий. Для апреля 1941 года характерен усиленный подвоз немецким войскам, сосредоточивавшимся против СССР, средств материально-технического обеспечения. И наша сводка № 3 за апрель сообщает о том, как из глубины Германии шел поток грузов с боеприпасами, горючим и смазочными материалами». (с. 78-80)

Если кто не понял – выявив места, что посещают высшие офицеры вероятного противника, вы без труда поймете – ГДЕ эти генералы собираются наступать в случае нападения на вашу страну. Ну а, отслеживая движения военных грузов, вы поймете, ГДЕ будут сосредотачиваться, и затем и наступать и армии, для которых эти грузы – боеприпасы, ГСМ вывозятся в определенные места…

Далее Голиков сравнивает данные немецкие – о том, сколько дивизий было выведено против СССР с теми данными, что он давал Жукову, а затем тот должен был дать их Сталину...
«Естественно желание сопоставить эти данные нашего Разведупра с тем, что написано в книге генерала гитлеровского вермахта Курта Типпельскирха «История Второй мировой войны»: «К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия»174 (174 Типпельскирх К. История Второй мировой войны. М., 1956. С. 169.). Итого: 150 дивизий» (с. 82)
Т.е. непосредственно на границе сосредотачивалось около 123 немецких дивизий. И естественно это количество РУ ГШ достаточно точно довело НКО и ГШ и значит Сталину…

«Не вызывает сомнения, что Генеральный штаб Красной армии знал данные Разведупра о германской армии, изучал их и учитывал в своих оперативных разработках. В подтверждение сошлюсь на некоторые источники. Вот что говорится в книге «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.»: «Генеральный штаб Советской армии имел достаточно полные сведения о наращивании сил противника у наших западных границ. Согласно разведывательным сводкам, на 1 февраля 1941 г. Германия имела у наших западных границ 66 дивизий, на 20 апреля их было уже 84-89, а на 1 июня – 120-122, в том числе 14 танковых и 13 моторизованных (Разведсводка РУ ГШ по Западу № 5 от 15 июня 1941 г.). Кроме того, считалось, что против СССР развернуто до 16 дивизий и 7 бригад румын, а также до 16 дивизий и 3 бригады финнов. Более скудными были данные о численности и группировке авиации противника»178 (178 Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. М., 1961. С. 159).
Совершенно очевидно, что здесь не приняты во внимание немецкие дивизии, развернутые на 1 июня 1941 года на наших границах с территорией Румынии и Финляндии». (с. 82-83)

Кого-то смущает, что на 1 июня РУ ГШ точно знает количество немецких дивизий – около 122, и при этом это же количество осталось и на 22 июня? Все просто – данные в сводках РУ давались по немецким войскам на глубину до 400 км ОТ границы! Т.е. данные были на 1 июня об общем количестве войск в ЭТОЙ полосе, а на 22 июня – уже непосредственно на границе – изготовившиеся к нападению. И при этом давались эти данные о дивизиях немцев по местам их расположения или сосредоточения. Что и позволяло уже Генштабу видеть – ГДЕ, и КАКИЕ силы, против какого округа концентрируются…

Подытоживая, Голиков пишет…
«В исторической литературе можно встретить противоречивые и часто искаженные суждения о роли нашей военной разведки перед Великой Отечественной войной. Иногда даже, намеренно или ненамеренно, руководителям военной разведки приписывают действия, каких на самом деле не было и не могло быть. В частности, что наша военная разведка будто бы давала И.В. Сталину неправильную информацию о готовящемся нападении гитлеровской Германии на Советский Союз, что не докладывала всех данных Генеральному штабу, так как подчинялась лично Сталину. Все это является вымыслом. В действительности же дело обстояло так.
Во-первых, военная разведка сумела своевременно вскрыть и доложить политическому и военному руководству страны истинные планы и замыслы врага, установить его конкретные намерения. В сложной, резко меняющейся обстановке военная разведка, несмотря на один раз допущенную серьезную ошибку в выводе181 (181Очевидно, имеется в виду вывод, сделанный в докладе Ф.И. Голикова в НКО СССР от 20 марта 1941 г. См. документ № 34. (Примеч. сост.)), не дала противнику себя запутать в хитросплетенные сети дезинформации, а последовательно, шаг за шагом и всегда своевременно докладывала руководству о подлинных планах врага, его главных усилиях. В этом отношении венцом деятельности нашей военной разведки надо считать своевременное раскрытие содержания плана «Барбаросса» и его главных элементов.
Во-вторых, нашей военной разведке удалось установить и раскрыть не только планы врага и его намерения, но и сроки их осуществления, несмотря на неоднократные их переносы. Венцом деятельности разведки в этом отношении является своевременное установление возможных сроков нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, сроки осуществления того же плана «Барбаросса».
В-третьих, советская военная разведка с поразительной для разведки точностью своевременно и полно вскрыла общий состав и группировку вооруженных сил гитлеровской Германии перед нападением, ее дислокацию и нумерацию основных соединений.
В-четвертых, с началом войны, несмотря на колоссальные организационные и технические трудности и потери, наша военная разведка сумела быстро перестроиться на военный лад, резко усилить ее оперативное звено, правильно нацелить все остальные звенья на решение главных задач и успешно обеспечивать разведывательными данными политическое и военное руководство в новых условиях.
Таковы факты, которые неопровержимо и убедительно доказываются многочисленными архивными документами и свидетельствами очевидцев. …» (с. 86-87)

Кто-то желает опровергнуть утверждения начальника РУ ГШ? Флаг в руки. Но надеюсь, он это рискнет сделать именно на основе многочисленных архивных документов. Причем ВСЕХ, что не рассекречены до сих пор в том числе, а не только теми, что на сегодня рассекречены и доступны (что рассекречены с одной целью – обвинить РУ ГШ в том, что Голиков виновен в трагедии 22 июня, что нападение не ждали и к нему не готовились).
Например, пусть слова Голикова опровергают неучи Донесениями Голикова от 19, 20 и 21 июня. 19 июня 1941 г. РУ ГШ подготовило спецсообщение «О признаках вероятного нападения Германии на СССР в ближайшее время». 20 июня 1941 г. РУ ГШ направило руководству СССР донесение «О признаках неизбежности нападения Германии на СССР в ближайшие дни». А 21июня РУ ГШ (Голиков) подготовило Донесение «О признаках нападения Германии на СССР в ночь с 21.06 на 22.06». По указанию генерал-лейтенанта Ф.И. Голикова офицер специальной связи в 20:00 21 июня 1941 г. срочно доставил конверт с надписью «Только адресату. Сотрудникам аппарата не вскрывать» И.В. Сталину, В.М. Молотову и С.К. Тимошенко!
Слова «начальника Разведупра» кому-то кажутся «голословными»? Они уж точно менее «голословны», чем слова маршала Жукова о предвоенных событиях в адрес Голикова и тем более в адрес Сталина. И то, что ПОД них все эти годы подгонялись-рассекречивались удобные документы, не делает слова Жукова более убедительными сегодня. Когда все больше и больше исследователи находят в архивах, и сами архивы публикуют новые документы о предвоенных днях и событиях…
Yaroslav Stebko
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 ноя 2018, 10:00

О неожиданном нападении

Сообщение Yaroslav Stebko »

oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:38Вот так чудили в нашем ГШ - им одно указывают делать а они свое творят))
Захарова читайте - пр планы ГШ - о чем они - а пока читаете держите перед глазами схему южного варианта из уроков и выводов - там НЕТ обороны..

Опят же - строительство УРов не противоречит идеям военных - врезать лихо в ответ раз тиран не дает первыми врезать)))
Ну строительство УРов требует денег. Вот в чём я отчасти соглашусь, только воспринимаю это иначе, даже финнская не вылечила гусарский замах, кавалерийским наскоком взять и порубать всех супостатов.
Мне сложно сказать как бы ход сражений складывался, поступи командование РККА иначе, но тупая пассивная оборона ничем не лучше гусартсва, я так полагаю.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:38на то и ГШ чтоб такие весчи расчитывать.. а разведка ему в помощь.
Ну всё-таки поиграем в "если бы..." Вот я на месте немцев в 1944 году ожидал бы вторжения в Норвегию, на месте англичан именно его бы и планировал, длинное моркское транспортное плечо, да, а кто бы ему смог помешать? В то время редкая немецкая лодка совершала больше двух атак
!940 год, Франция, тоже чего-то планировали но не то откуда немцы ударят, сами немцы и операция Багратион, так что такие ошибки совершают все.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:38Шапошников же вполне расчитал все верно - немцы врежут ГЛАВНЫМИ севернее полесья..
Ну наверное с ним не все согласились, потому как Украина не только житница но и промышленный центр, так что не вижу нелогичным если бы немцы ударили по расходящимся направлениям по Прибалтике и Украине.
Доказательств у меня конечно нет документальных, но я не представляю как можно было перевезти на Восток страны 1365 крупных предприятий без подготовки, проведённой заранее, мало того что нужно провести свет, промышленный свет и воду, так и станок просто на землю не поставишь.
Моё мнение, впрочем я его и не навязываю, но считаю вот именно так: РККА выигрывала время и срывала темпы немецкого наступления.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:38Ии немцы отмечали - Тимошенко вроде как попытался побурчать что надо бы усилить ЗапОВО и ПрибОВО ослабив естествено КОВО его тут же обвинили в том что он хочет сдать Украину)))
Я может чего не знаю как немцы могли знать по поводу чего мог бурчать Тимошенко?
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:38ну так а Шапошников ГДЕ главный удар прописал за немцев??)))

Правильно - по ПрибОВО...))) самое слабое звено в обороне ССР - недавно присоединенная територия напичканная пособникам немцев и не имеющая мобресурса...
Ну так перенаправив Гота ударили то по территории БССР.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:38Сами по себе контрудары не плохо но если их превращают в контр НАСТУПЛЕНИЯ - да сразу на територию противника и при этом плевать на то что своя армия не способна на это - будет задница. И ее и получили в итоге...

Захарова и уроки и выводы читали?
Захарова не читал, кстати сбросьте ссылку, хотя бы какого года издания и как называется.
Но я ведь просто задаю простые вопросы и привожу конкретные примеры, к примеру про отстреливание с недостреленных ДОТов в Бресте я прочитал в книге, которую там в детстве и купил, обычная популярная книга советских лет, но указан факт и он мне запомнился.

Если тезисно, то нападение было неожиданным в тактическом плане, вот тут я многого не понимаю.
Стратегически оно было ожидаемым иначе бы не было попыток наладить переговоры с немцами от 14 июня 1941 года через ТАСС и проведение БУС, когда призвали в РККА 800 тыс человек.
Гадать о месте главного удара конечно нужно, но это не панацея, известны случаи переноса главного удара, к примеру рейды танковых групп Гудериана и Клейста при замыкании Киевского котла.
Наши войска неуверенно действовали в наступлении а где гарантия что они лучше бы действовали в обороне?
Здесь может и уместно вспомнить как артиллерия отстала от танков и танки воевали сами по себе, но точно так же та же буксируемая (другой то не было) артиллерия отставала бы и в обороне.
И последнее в тезисах, я не навязываю своё мнение, спорщиком бываю горячем, но меня можно переубедить, если я увижу предмет для переубеждения, не всегда это удаётся в конкретной дискуссии, но к примеру а не предатель ли Павлов, мысли такие посещали.
oleg_ko писал(а): 23 ноя 2018, 17:49я ж и говорю - головная боль округов и ГШ - разведка им в помощь... и как писал потом Голиков з все что надо они военным дали ))) нехай не бздят некоторые мол мемуаристы))
Ну так под Киевом аккурат пример переброски двух танковых группировок и всё это уже в ходе войны стало сюрпризом, что разведка может сделать в этом смысле до войны?
Что до Голикова, думаю что его замечания верны, но давайте мы посмотрим на кадровый состав РККА, такие как тот же Шапошников были на вес золота, Павлов, боевой опыт командования танковой бригадой в Испании и так в кого не плюнь. При этом за 10 лет до войны РККА была до безобразия мала, и вот она выросла а с началом войны выросла ещё.
А где вы столько толковых то офицеров найдёте? Ими и царская армия не шибко баловала с 1812 года, поэтому да, офицерский корпус был слаб.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Ктулху »

ccsr писал(а): 22 ноя 2018, 18:01в Европе немцы получили отличный боевой опыт
Сие очевидно.
Возможно, ЧАСТЬ предварительных планов у нас подразумевали быстрый переход в контрнаступление.
Со всем этим я согласен.
Но, зная немного о внутренней кухне ГШ, утверждаю: не могло не существовать детальных планов стратегической обороны. Не могло просто потому, что такого не могло быть, и все.
Значит, опыт, неумелое стратегическое планирование - а где же героическое сопротивление на уровне корпусов и армий? Почему фактически ВСЕ приказы, выдаваемые командармами были преступны просто потому, что оказывались невыполнимыми, поставленные задачи не подкреплялись реальными возможностями?

Не проще ли согласиться с мыслью, что начало войны встретил наш генералитет, заранее согласный с проигрышем? Что надо было только "естественно" подвести народ к идее капитуляции перед немцами?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Ктулху писал(а): 23 ноя 2018, 20:44 не могло не существовать детальных планов стратегической обороны.
Невозможно было создать такой план, хотя бы в силу того, что мы не знаем кто у нас в ближайшие год-два будет основным противником. Например в 1939 г. Германия до сентября не имела общей границы с СССР, а вот столкновения с японцами уже происходили. О какой стратегической обороне тогда можно говорить, если мы не знали кто нападет на нас раньше?
Я уж не говорю, что такой план потребует капитальных затрат, а в итоге все может оказаться ненужным - как пример, строительство УРов в шестидесятых-семидесятых после Даманского, и которые были заброшены.
Именно из-за этого и ограничиваются окружными планами прикрытия - их в то время вполне хватало для того, чтобы оставалось время перебросить войска из других округов и произвести мобилизацию.
Ктулху писал(а): 23 ноя 2018, 20:44Не проще ли согласиться с мыслью, что начало войны встретил наш генералитет, заранее согласный с проигрышем?
Как раз наоборт - на мой взгляд слишком поверили в свою непобедимость, и способность КА разгромить любого противника еще в приграничных сражениях. Это нас и погубило в первые месяцы войны.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Ктулху »

ccsr писал(а): 23 ноя 2018, 21:32Это нас и погубило в первые месяцы войны
Дорогой мой, губило нас не самомнение.
А элементарное: выход танковых корпусов на рубеж атаки без горючего и боеприпасов; наличие снарядов к орудиям в совершенно оним месте, где сами орудия; снятие за день-два до начала войны прицелов с самолетов и орудий; демонтаж телефонных кабелей незадолго перед немецким вторжением и еще много чего подобного.
Я допускаю, что детального - вплоть до дивизии - плана не было, но ведь были общие наметки? Был стратегический замысел? Был, не спорьте.
Но не это главное. Когда комкор получает боевой приказ и рассчитывает марш, он обязан предусмотреть, чтобы в атаку его части должны идти хоть и не с полными баками, но с достаточным для атаки запасом ГСМ. А также они должны быть обеспечены боеприпасами. Что, скажете, что никто из них не мог это просчитать? Да не смешите мои тапочки! Это элементарные знания для каждого курсанта.

Еще раз: почему стратегическая картина начала войны оказалась таковой, будто вообще никакого сопротивления немцам не оказывалось?
Понимаю, что горько размышлять на эту тему. Однако не пора ли отбросит привычку прятать голову в песок, как страус?
Yaroslav Stebko
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 23 ноя 2018, 10:00

О неожиданном нападении

Сообщение Yaroslav Stebko »

Ктулху писал(а): 23 ноя 2018, 20:44Не проще ли согласиться с мыслью, что начало войны встретил наш генералитет, заранее согласный с проигрышем? Что надо было только "естественно" подвести народ к идее капитуляции перед немцами?
Конечно проще, а вернее? Идея военного заговора меня то собственно не удивляет, Но неужели так думали непосредственные действующие лица как Роккосовский или Сандалов?
Упрощение полезно бывает в учебном пособии, но не в срезе рассмотрения серьёзных проблем. Мне так кажется.
ccsr писал(а): 23 ноя 2018, 21:32Невозможно было создать такой план, хотя бы в силу того, что мы не знаем кто у нас в ближайшие год-два будет основным противником.
Возможно. что мешало Польше и Германии объединиться к примеру? У нас были только два проблемных региона нападения с суши, Западный и Восточный, что касается моря, какие-нить американцы вполне могли утопить северный флот, на у что бы они дальше делали?
И к тому же откуда нападение последует был дан непрозрачный намёк в виде строительства линии Мажино в 1928 году. ведь и козе понятно что её создавали не против 100-тысячного райхсвера.
ccsr писал(а): 23 ноя 2018, 21:32Я уж не говорю, что такой план потребует капитальных затрат, а в итоге все может оказаться ненужным - как пример, строительство УРов в шестидесятых-семидесятых после Даманского, и которые были заброшены.
У меня на этьот счёт мнение что крепости в первую очередь создаются, чтобы отбить желание на них нападать, так что я бы не назвал то строительство бестолковым.
Меня так в детстве огорчало строительство средневековых крепостей, позже я одну из них копал. Вот пришли враги и взяли, а скольких она просто отохотила от нападения?
Если говорить о фортификапционных сооружениях времён ВОВ, то у нас под Симферополем противотанковый ров пригодился немцам, чтобы там расстреливать симферопольцев. Подавляющая их часть оказалась невостребованной а как угадаешь что понадобится, а что нет?
ccsr писал(а): 23 ноя 2018, 21:32Как раз наоборт - на мой взгляд слишком поверили в свою непобедимость
После финнской - вряд ли.
Есть гусарство - это не много другое, это тактика, удаль там молодецкая, ну ты же солдат пролетариата и тому подобное. Я вот немного копался в генерале Петрове, который сменил Софронова, командарма Отдельной Приморской армии, и вот понимаете какая закавыка. Кавалерист, до того как он возглавил 25-ю Чапаевскую командовал кав дивизией и показал себя именно хорошо в обороне, но был понижен в должности уже на кавказе, не в Одессе с Севастополем, когда БК арт подготовки вылупил в белый свет как в копеечку.
И ведь фиг же скажешь про него, что плохой офицер
Так а были откровенно плохие.
Ответить