разведка на поле боя = таки да - лажала..)) разведка армейская так скажем))
Но - разведка в предвоеные месяцы - уровня ГРУ НКГБ и прочие - все что надо военным дала а эти дебилы военные в НКО и ГШ все изгадили)))
Я вам кидал книгу Голикова на ящик?
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
разведка на поле боя = таки да - лажала..)) разведка армейская так скажем))
Кто вам сказал? Усилинение КДВО и КЗабВО проходило как раз начиная с 1968 года и до прихода Горбачева.
Так я не понял какая связь между стратегическим плпнированием и нераспорядительностью командования округом?
Это основа тактики-искать слабые места противника и бить туда.
Генеральный штиб ОБЯЗАН предвидеть все варианты развития событий, что и было сделано. А уже дело политического руководства стараться избежать худшего развития событий.
Нет. Жуков в своих записках планировал на прикрытие ДВ такие же силы, как Мерецков и Шапошников.
То же что и предлагал Полковник ГШ Шапошников.
Может быть и были правы. Но с учетом ПОСЛЕЗНАНИЯ. А задним умом мы все сильны.
Кще раз повторяю-Шапошников прелагал удар нашими сосредотовшимися войсками по немцам не успевшим сосредоточиться. А вот уже Мерецков планировал как раз активную оборону.
Это было следствием того, что вы указали во второй части вашего вывода:
Именно потому что командиры всех степеней мало уделяли внимания разведывательной деятельности, а также средствам связи, надеясь воевать по старинке в век моторов, мы и получили погром в первые месяцы войны, когда из-за неразвитости средств обеспечения, наша боевая мощь не показала своих возможностей.
Грецов:Камиль Абэ писал(а): ↑03 дек 2018, 11:06 ВСЕ маршалы и историики потом же сетовали - день М. был привязан к ДАТЕ нападения - НЕ РАНЬШЕ )))
А вы представьте парочку цитат маршалов и генералов...
Активная оборона это НЕ НАСТУПЛЕНИЕ чуть не всеми округами на напавшего врага...
ну нет этого ку Шапошникова.. НЕТ)))
т. е. башкой думать вовремя не надо было?
мне что - ВЕСЬ текст "плана 15 мая" привести ? НЕТ ТАМ Японии как угрозы уже..
в реале ГШ НАВЯЗАЛ СВОИ фантазии - как на немедленно переть на уря на немцев- как на КШИ поигрались в январе..
и то что павловы могут не удержаться - плевать ? Прям по тухачевскому - насрать что армии вторжения не готовы воевать - они типа вынудят немцев остановиться??)) А как насчет подготовки контрнаступлений? ТУТ военная наука побоку что ли уже?
в том что НЕ ГОТОВА БЫЛА воевать РККА как надо в июне 41-го - переть в НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ наступления на напавшего врага - БЕЗ разгрома его главных сил это было АВАНТЮРОЙ)))
такая что малейший сбой с в таких планах приведет к ПОГРОМУ своих армий))
а мормон предлагает ЭТОЙ РККА переть на уря в НАСТУПЛЕНИЯ - ДУРОМ -- сразу как тока враг полезет на страну)))ccsr писал(а): ↑04 дек 2018, 12:30Мормон писал(а): ↑Пн дек 03, 2018 10:01 pm
многие командиры всех степеней не умели ни руководить разведкой ни воспользоваться развединформацией.
Именно потому что командиры всех степеней мало уделяли внимания разведывательной деятельности, а также средствам связи, надеясь воевать по старинке в век моторов, мы и получили погром в первые месяцы войны, когда из-за неразвитости средств обеспечения, наша боевая мощь не показала своих возможностей.
Мерецков и планировал активную обороную Толко как ему и положено в масштабе всей армии. Он ставил задачи: СЗФ- Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. ЗФ- прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн,сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. И только ЮЗФ- нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.
Я вам приводил выдержки из соображений Шапошникова-везде опережающие удары.
Жуков писал свои соображения когда Вермахт уже заканчивал сосредоточение.
Но однако на всякий случай оставил на Дальневосточном театре 27 дивизий и 14 артполков РГК.
Наввязал силой? Или всё-таки убедил?
А Павлов почему не удержался? Потому что потерял управление войсками, не разобрался в обстановке и поэтому и допустил развал фронта. Кстати тот же Кирпронос при всех своих ошибках управление не терял, Кузнецов то же.
Интересно, по вашему что попросить противника немного погодить с сосредоточением, до нашей готьовности?
А кто не давал? Готовиться.
Это как я понял весной 1943 года? После зимних наступательных операций, по весенней распутице в условиях курских чернозёмов, когда немцы сократили линию фронта и уплотнили свои боевые порядки? Так и так КА била немцем аж с января.
Так неготовая КА по факту ни куда и не пёрла. Все фронты вели чисто оборонительные операции.И всё равно даже самый сильный ЮЗФ потерпел поражение.
Ну с таким состоянием связи, как в РККА лета 1941 года вообще воевать затруднительно. И в наступлении и в обороне и во всех видах боя. Что
Так для этого существует оперативное управление, которое и парирует эти сбои и изменения в обстановке. А если оперативное управление хромает, то даже самый лучший план летит к чертям.
Может объясните мне какая может быть боеготовность без мобготовности у армии мирного времени?
1. Данные о противнике, как известно из документов были, и весьма точные.
А так и было. Вы же писали, что команду на выдвижение приграничным войскам отдали ещё 18 июня. Это минимум 3 суточных перехода и сутки на на окончательное приготовление.
Это когда я такое писал?
и КАК - вышло это сделать по фантазиям мерецковых?Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56СЗФ- Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. ЗФ- прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн,сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. И только ЮЗФ- нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.
вы это видите но реально он не предлагает прямо - нанести упреждающий удар - пока немцы не сосредоточились) как это делал унтер в мае)))
так и Шапошников не в октябре 40-го предлагал "атаковать" немцев а - когда они станут войска выводить -- сосредотачиваться для нападения на ССР реально)))
и в закавказье и в Ср. Азии тоже что то оставлялось ))) Но Япония у дурака стал вдруг нейтральной)))
боюсь там втихаря все делалось ..
так в приговоре указли.. Реально ВСЕ теряли управление в первые дни. Но в КОВО (ОдВО) войск побольше было - ведь оттуда Жуков мечтал врезать первым или в ответ - не важно - и там все же приграничные вывели с 11 июня по ПП... и в ПрибОВО тоже вывели с 18-го ..
гений Тухачевский писал САМ об этом:
ДО ТОГО КАК противник напал??)) БЕЗ ГОТОВНОСТИ своих основных сил, без выявления сил противника в его нападении, без ввода им вторых эшелонов и без точного знания ГДЕ он атакует главными силами - где он прет своими танками ТОЧНО ---- вы много наготовите свое контрнаступление??)))
но они ж еще не сосредоточились пока - для своего наступления - чо ж нам то не атаковать то))) тем боле не в апреле а в мае-июНе например))) когда подсохнет))Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56бить первыми пока немцы слабы и не подготовились - з не сосредоточились для ожидаемого нами их удара под Курском!!
Это как я понял весной 1943 года? После зимних наступательных операций, по весенней распутице в условиях курских чернозёмов, когда немцы сократили линию фронта и уплотнили свои боевые порядки? Так и так КА била немцем аж с января.
но план то был - НАСТУПЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО!!! И под НЕГО и ПП писались по коим приграничные на важных даже участках тупо растянуты остались до 30-50 км на границе.. Поэтому немцы на раз смяли их на хрен и те НЕ СМОГЛИ удежать немцев хотя бы на неделю - давая возможность остальной армии хоть как то подготовиться проведя и мобилизацию и сосредоточение а рухнувший фронт у павлова где вобще подстава явная была - и потащил за собой ВСЕ остальные фронты -в задницу. А то что в ПрибОВО на наши 23 дивизии по 10 тысяч ( и это с 3-мя СК прибалтов = девять дивизий в минус - в тылу) перли немецких 29 по 17 тысяч и ДВЕ ТГ - тем более усугубило поражение и драп всеобщий..Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56НЕ ГОТОВА БЫЛА воевать РККА как надо в июне 41-го - переть в НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ наступления на напавшего врага - БЕЗ разгрома его главных сил это было АВАНТЮРОЙ)))
Так неготовая КА по факту ни куда и не пёрла. Все фронты вели чисто оборонительные операции.И всё равно даже самый сильный ЮЗФ потерпел поражение.
ГОТОВИТ РЕАЛИСТИЧНЫЙ учитывающий СВОИ возможности план. Не выдумывающий немцам поведение которое в реале они не будут делать, с поддавками за немцев...
так я и не писал ТАК те планы в том ГШ)))
он говорит что ЭТОГО всего и не было у НИХ как раз..Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке.
1. Данные о противнике, как известно из документов были, и весьма точные.
2. Задачи приграничным частям на выдвижение в РО, как видно из доступных документов ставились и весьма конкретные. При чем у каждой приграничной части уже должен был быть свой разработанный план прикрытия границы.
3. В каких походных порядках двигаться границы это как раз вопрос самого генерала Грецева, как НШ.
толку от гениального управления если у вас силы не готовы воевать вообще...
даже раньше - с 11 июня в том же КОВО и ОдВО))) А с 18-го - это в ПрибОВОМормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
А так и было. Вы же писали, что команду на выдвижение приграничным войскам отдали ещё 18 июня. Это минимум 3 суточных перехода и сутки на на окончательное приготовление.
Здесь oleg_ko не указал: ЧЬЕГО нападения… Поэтому я задал вопрос:
oleg_ko не нашёл соответствующих высказываний генералов и маршалов, а приводит мнение военного историка (правда, генерал-майора) Грецова:
По своему обыкновению oleg_ko не приводит ссылки на источник… Вероятно, таковым является книга М.Д Грецова «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)», М., 1965 г.oleg_ko писал(а): ↑04 дек 2018, 17:17Грецов:
«К утру 22 июня 1941 г. эта ориентировка была только у врага, у нас ее не было. Все расчеты строились ко дню «М», а не ко дню «Д». Отсюда первостепенное внимание отводилось мобготовности, а не боеготовности.
Ориентировка наших офицеров в отношении характера предстоящего боя исходила из общей задачи плана прикры¬тия «прикрыть государственную границу». Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке. Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
Вы же сами пишите, что комкор 2КК приехав в штаб округа увидел данные о противнике. Значит они в округе были, а в корпусе этих данных не было. Так а причем здесь ГШ? ГШ выполнил свои обязанности и довёл до округов обстановку. А почему штабы округов не довели обстановку (хотя бы в части их касающейся) до корпусов? В данном случае нужно претензии высказывать штабу ОдВО вообще и генералу Захарову в частности. Как и вопросы довести до корпусов куда и зачем идти то же задача штаба ВО.
ну так и Жуков в мае не предлагал прямо сейчас нанести упреждающий удар.
Шапошников предлагал оставить против Японии не намного больше-35 дивизий. Но Жуков учитывал наличие пакта о ненападении с Японией.
Это как втихаря? Типа для СНК был один план, а Жуков втихаря исполнял свой? Втихаря от СНК менял маршруты движения войск, перенапправлял по своему желанию новые танки не туда, куда планировал СНК Заказывал подвижной состав ж.д. сверх плана, дислоцировал войска в других местах минуя СНК?
Так было на самом деле.
Теряли, да не потеряли. А вот Павлов потерял.
Да выводили всех.
Вы же писали, что всё это разведка уже вскрыла. И в принципе, да вскрыла.oleg_ko писал(а): ↑05 дек 2018, 09:02ДО ТОГО КАК противник напал??)) БЕЗ ГОТОВНОСТИ своих основных сил, без выявления сил противника в его нападении, без ввода им вторых эшелонов и без точного знания ГДЕ он атакует главными силами - где он прет своими танками ТОЧНО ---- вы много наготовите свое контрнаступление??)))
Где всеобщего? Судя по документам удар ЮЗФ планировался на оперативную глубину 100 - 120 км, как раз с целью перерезать коммуникации группы армий Центр. А если оставить группу армий без подвоза, то её наступательный потенциал быстренько накроется. План был повторяю вполне логичный.
А в реале было бы, что Павлов как потерял управление, так бы его и потерял, и в котлах оказалось ещё полмиллиона солдат.
Это почему?
Еще раз предлагаю вам внисмательно прочитать план Жукова. И выяснить где и когда он это предлагал ?