О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 04 ноя 2017, 23:48Камиль как раз сказать по существу сказать нечего вам. Было бы что сказать давно бы по пунктам разложили вину высшего партийного и военного руководства. А то кроме стенаний, что перед войной не было учений чисто оборонительной тематики, от вас ничего.
В отличие от вас, тов.Начштаба(?), я считаю учёбу важнейшим элементом подготовки войск...
Что касается вины высшего партийного и военного руководства, то я уже

приводил высказывания тов.Микояна и тов.Жукова

ссылался на мнение отечественных историков , авторов книг «Начальный период войны» и «1941год – уроки и выводы»

напомнил мнение К.Симонова и А.Твардовского

и, даже, привёл отрывок из общедоступного учебника Истории для средней школы.

На это я получаю такой вот ответ от начштаба(?)
Мормон писал(а): 15 окт 2017, 13:12В приведённых вами цитатах рационального зерна нет. Есть некая попытка увязать действительные причины неготовности КА к войне с политическимим взглядами на события.
Не находите рационального зерна? Так аргументировано опровергните… Да, согласие с "рассуждениями" Олега Ко и подобных тоже позиция. Вот только подкрепить её нечем... Остаётся только ругань, оскорбления оппонентов и троллинг... Что касается политических взглядов на события, то я согласен с тем, что «Война – это продолжение политики иными, а именно насильственными средствами».

А вот и политическая оценка тех событий:
Неудачи Красной Армии в начале войны обусловливались прежде всего внезапностью нападения врага. Стойко сражаясь с превосходящими фашистскими войсками, Красная Армия отступала в глубь страны.
«Гитлеровцы,— говорится в Тезисах ПК КПСС к 50-летию Великой Октябрьской социалистической революции,— использовали временные преимущества: милитаризацию экономики и всей жизни Германии; длительную подготовку к захватнической войне и опыт военных действий на Западе; превосходство в вооружении и численности войск, заблаговременно сосредоточенных в пограничных зонах. В их распоряжении оказались экономические и военные ресурсы почти всей Западной Европы Гитлеровская Германия захватила в странах Европы весь арсенал вооружения громадные запасы металла стратегического сырья, металлургические и военные заводы. Советскому Союзу пришлось вступить в единоборство с колоссальной военной машиной.
Сыграли свою роль допущенные просчеты в оценке возможного времени нападения на нас гитлеровской Германии и связанные с этим упущения в подготовке к отражению первых ударов» (50 лет Великой Октябрьской социалистической революции. Постановление Пленума ЦК КПСС. Тезисы ЦК КПСС. М, 1967, стр. 19).
Имелись достоверные данные о концентрации немецких войск у советских границ и о подготовке Германии к нападению на СССР. Однако войска западных военных округов не были приведены в состояние полной боевой готовности. Сталин опасался дать германским фашистам предлог для нападения, рассчитывал оттянуть столкновение посредством дипломатических переговоров. Определенную долю ответственности за упущения в подготовке Красной Армии к отражению первых ударов фашистских агрессоров несут также руководители Народного комиссариата обороны и Генерального штаба С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков.

История Коммунистической партии Советского Союза (Издание четвёртое, дополненное)
Издательство политической литературы. Москва. 1972.
Коллектив авторов. Руководитель – Б.Н.Пономарёв, академик.
Стр.478,479.

Политическая оценка, потому, что высказано это в Истории КПСС, а руководителем авторского коллектива был кандидат в члены Политбюро академик Б.Н.Пономарёв.
Вы как хотите, но лично для меня всё предельно ясно и для меня этот вопрос закрыт.

А хотел бы я вернуться к следующему:
Мормон писал(а): 26 окт 2017, 14:37
Камиль Абэ писал(а): 26 окт 2017, 13:18Свою точку зрения я высказывал неоднократно и вовсе не хочу вас переубедить.
Была точка зрения на пятьсотмиллионов жертв сталинских репрессий. При ознакомлении с документами "точка зрения" превратилась в банальную клевету. Была "точка зрения" на типа "победили вопреки". При ознакомлении с документами "точка зрения " превратилась в анекдот. Была "точка зрения", что немцев мясом завалили. При ознакомлении с документами оказалась, что и эта "точка" клевета. И так далее по списку.
Считая это троллингом с вашей стороны я предложил вам:
Камиль Абэ писал(а): 26 окт 2017, 18:24Предъявите мои высказывания и посмотрим насколько вы лживы...
В ответ нечто невразумительное (опять же на волне троллинга).
А я вам посоветую тов.Мормон следить за своим языком и думать, прежде чем что-то излагать…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 05:58Всё " "обламывание рогов" заключается в "10 годах без права переписки", т.е. в в бессрочном (превентивном) "забанивании" - пример тому "Винни"...
Бедный Винни...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

А давайте вернёмся к разговору об авиации. Вот я высказался:
Камиль Абэ писал(а): 31 окт 2017, 04:54Уж если автор говорит о массе неисправных самолётов, которые немцы разбомбили на ародромах,то надо было привести статистику исправных самолётов и о их судьбе.
Вы, тов. Мормон ничего не сказали по существу моей реплики: о судьбе исправных самолётов. А выложили это:
Мормон писал(а): 31 окт 2017, 09:07Да пожалуйста, на 22 июня:
ПрибОВО - Всего самолётов-1200, их них неисправных - 145. Всего экипажей-787, из них боеговных-711. т.е. взлететь могут 711 самолётов из 1200
ЗапОВО- Всего самолётов-1658, их них неисправных - 205. Всего экипажей-1702, из них боеговных-973. т.е. взлететь могут 973 самолёта из 1658
КОВО-Всего самолётов-1901, их них неисправных - 227. Всего экипажей-1682, из них боеговных-1227. т.е. взлететь могут 1127 самолётов из 1901
ОдВО-Всего самолётов-962, их них неисправных - 164. Всего экипажей-827, из них боеговных-482. т.е. взлететь могут 482 самолётов из 962.
http://bdsa.ru/расстановка-22.06.1941г.
Человек, который действительно интересуется историей ВОВ и хочет разобраться в причинах неудач в начале войны, в т.ч. и в причинах потерь ВВС давно должен был это сделать самостоятельно, благо в сети уже давно выложены такие материалы. Но троли типа Камиля это не хотят. Они кропают "мнение советских историков"
Само по себе эта информация - интересна. А вот интересен был бы ваш комментарий приведённых вами цифр. Но вы от этого уклонились, заруля на флейм. Так о чём могут поведать эти цифры?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 07:52В отличие от вас, тов.Начштаба(?), я считаю учёбу важнейшим элементом подготовки войск...
Вы конечно открыли Америку. Где я говорил, что учеба не является важнейшем элементом подготовки войск? И где вы увидели, что войска не занимались боевой подготовкой?
Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 07:52Что касается вины высшего партийного и военного руководства, то я уже
приводил высказывания тов.Микояна и тов.Жукова
ссылался на мнение отечественных историков , авторов книг «Начальный период войны» и «1941год – уроки и выводы»
напомнил мнение К.Симонова и А.Твардовского
и, даже, привёл отрывок из общедоступного учебника Истории для средней школы.
...Не находите рационального зерна? Так аргументировано опровергните…
Ну что ж опровергаю ещё раз.
Начнём с Микояна. В своих мемуарах он врёт. Показываю его враньё. Он пишет:
В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Это не правда. Стали 21 июня не покидал своего кабинета в Кремле. Последний посетитель - Берия вышел из кабинета в 23.00. Мало того сам Микоян 21 июня у Сталина в кабинете НЕ БЫЛ . Соответственно он не принимал участие в составлении Директивы от 21 июня. И не знал об её содеоржании. Поэтому он и интерпретировад эту директиву по свойму.
Сталин согласился "на всякий случай" дать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение.
Далее он пишет:
Мы разошлись около трех часов ночи 22 июня, а уже через час меня разбудили: "Война!" Сразу члены Политбюро вновь собрались у Сталина, зачитали информацию о том, что бомбили Севастополь и другие города
Не знаю, что он хотел этим сказать, но член ПБ Микоян появился в кабинете Сталина далеко не сразу, а только в 7.55. Опять врёт.
И что вы хотите почерпнуть из фантастических мемуаров?
Теперь о высказывании. Отрывок, который вы представилии говорит только о том, что Сталин не стал действовать по принципу "хватай мешки, вокзал отходит", а собирал всю возможну, на тот момент информацию о событиях, для принятия решения. В данный момент лишние пятнадцать минут дела не решали, тем более, что войска должны были действовать согласно ранее отданных директив.
Что касается ссылок на мнение "отечественных историков"
"В условиях реальной угрозы нападения на СССР (июнь 1941 года), когда всепринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении ВС в полную боевую готовность следовала принять и осуществить своевременно"
Это они "историки", точно знали, когда меры дипломатического характера не принесли желаемых результатов, а в июне 1941 года эти меры ещё принимались и не было ясно принесут эти меры результат или не принесут? Соответственно решение о приведении ВС в полную БГ (читай объявление мобилизации) могло спровоцировать начало войны. Меры дипломатического характера исчерпали себя 14 июня 1941 года (сообщение ТАСС). К тому времени уже были проведены ряд мероприятий по повышению БГ. Это подтверждается рядом известных документов. Сущность или ошибочность (если она была) этих мероприятий "историки" не раскрывают. Какие же это историки?
Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 07:52Политическая оценка, потому, что высказано это в Истории КПСС, а руководителем авторского коллектива был кандидат в члены Политбюро академик Б.Н.Пономарёв.
Потом была Политическая оценка о вине Сталина в расстреле польских офицеров. Ну и что? На то это и политические оценки, сделанные в интересах определённых политиков или течений. И ничего общего с историей эти политические оценки не имеют. Как пример - политическая оценка украинских политиков говорит о том, что Россия совершила агрессию против Украины. Это оценка соответствует действительности?
Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 07:52Вы как хотите, но лично для меня всё предельно ясно и для меня этот вопрос закрыт.
Да на здоровье. Ваше мнение основано на ложных свидетельствах и поэтому является ложным.
А все ваши стенания на чей-то троллинг, то это обычные приёмы тролля. Типа кто громче всех кричит "держи вора"?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 05 ноя 2017, 11:42Как пример - политическая оценка украинских политиков говорит о том, что Россия совершила агрессию против Украины. Это оценка соответствует действительности?
Вы ещё сошлитесь на политическую оценку политического "бомонда" США.. Я же говорю об оценке партией - КПСС - для вас это пустой звук?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 11:59Вы ещё сошлитесь на политическую оценку политического "бомонда" США.. Я же говорю об оценке партией - КПСС - для вас это пустой звук?
В данном случае пустой звук. Во первых это оценка не Партии, а Коллектива авторов, под руководством... Во вторых эта оценка не соответствует фактическим событиям. И в третьих, эту оценку давали те же самые люди, которые проводили первую десталинизацию. Значит эта оценка коньюктурная.
Оценки политического "бомонда" США так же коньюктурные. Поэтому между двумя этими оценками принципиальной разницы нет.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 09:27Уж если автор говорит о массе неисправных самолётов, которые немцы разбомбили на ародромах,то надо было привести статистику исправных самолётов и о их судьбе.
Статистику исправных и не исправных самолётов я вам привел. Что касается судьбы исправных самолётов, я искренне считал, что вы Камиль знакомы с боевой работой ВВС в первые дни войны. Если вы не знакомы, то приведу данные из ОТЧЕТА О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА 1941 г. за подписью командующего ВВС ЗФ. Он доносит:
По сохранившимся отрывочным данным за период с 22 по 30.6.41 г. сделано 2969 самолето-вылетов и сброшено 107 тонн 550-кг бомб. Основной бомбой, применяемой в тот период, была ФАБ-100. О количестве подбитых танков противника сведений нет. За этот период уничтожено 442 самолета противника
Из этого можно сделать вывод, что исправные, на 22 июня, самолёты летали и воевали в соответствии с квалификацией летчиков и командиров. И сумели нанести противнику не малый урон.
Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 09:27А вот интересен был бы ваш комментарий приведённых вами цифр.
Интересно какой комментарий вы хотите услышать? Уточните.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): 04 ноя 2017, 21:02Я ещё чуток подумал: как выразиться...
Меньше мелите языком в тех вопросах, в которых разбираетесь как известный персонаж в апельсинах.
Камиль Абэ писал(а): 04 ноя 2017, 21:02Убожество... По существу-то сказать нечего...
В этой теме убожеством выглядите вы, особенно когда цитируете материалы к съезду - только дурак может поверить что они не несли идеологическую оценку, но не профессиональную военную.
Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 05:58Всё " "обламывание рогов" заключается в "10 годах без права переписки", т.е. в в бессрочном (превентивном) "забанивании" - пример тому "Винни"...
А вы походатайствуйте о снятии с него ореола мученника, вместо того, чтобы сопли здесь размазывать, и будет вам счастье.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 05 ноя 2017, 12:39Из этого можно сделать вывод, что исправные, на 22 июня, самолёты летали и воевали в соответствии с квалификацией летчиков и командиров. И сумели нанести противнику не малый урон.
А сколько исправных на утро 22 июня самолётов (на момент вражьего нападения) остались таковыми (исправными)на утро 23 июня?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 ноя 2017, 16:09А сколько исправных на утро 22 июня самолётов (на момент вражьего нападения) остались таковыми (исправными)на утро 23 июня?
Были и боевые потери. Были и не боевые потери. Авиация летала и воевала. Соответственно были и потери. Что выяснить то хотите?
Ответить