О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон, эфенди.
Всего вам хорошего там, что сами выбрали...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 10 авг 2020, 19:51 Всего вам хорошего там, что сами выбрали...
Тролль Камиль, и вам не хворать.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): 07 авг 2020, 08:29 Эфенди Мормон упорно отрицает, что тов. Сталин неоднократно говорил о вероломном, неожиданном и внезапном нападении фашистской Германии (это не более чем троллинг, флейм и флуд в одном флаконе со стороны эфенди). А вот причину такого начала войны объяснить эфенди так и не смог.
Так вам бесполезно что-либо объяснять из военной науки, то ограничусь лишь заявлением Марка Солонина, которого трудно заподозрить в любви к Сталину или к истории СССР и который оценивает "Разведсводку № 1/660724 РУ ГШ Красной Армии на 20-00 22.6. 1941 г." на предмет "вероломности" и "внезапности":
Учитывая, что эта сводка составлена вечером первого дня войны, стоит отметить то, чего в ней нет. А в ней нет слов "внезапно" и "вероломно" ни в одном падеже; нет вообще никаких комментариев к событию, произошедшему на рассвете 22 июня, тем паче - нет ни малейших попыток оправдаться в чем бы то ни было. Складывается впечатление, что ни автор сводки, ни тот, кому она была адресована, ничем удивлены и не были…
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 29 авг 2020, 13:14
Складывается впечатление, что ни автор сводки, ни тот, кому она была адресована, ничем удивлены и не были…
А с чего бы РУ ГШ писали о вероломстве, внезапности и неожиданности, если разведупр неоднократно докладывало о сосредоточения немецких войск у наших границ?

А разве из содержания сводки следует оценка реакции тех, кому она была адресована?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 07 авг 2020, 08:29 А вот причину такого начала войны объяснить эфенди так и не смог.
Опять врёте Камиль! Я неоднократно высказывал своё мнение. Например на этой же ветке форума на ваш аналогичный вопрос от 15 мая 2015 года, 18 мая я вам ответил
Потому, что Красная Армия ао времени начала войны находилась в стадии реорганизации и перевооружения, кроме того она была развернута по штатам мирного времени, имела не развёрнутые тылы, кроме того не был до конца отработан новый моб. план 1941 года. Кроме того армия в своём большинстве не имела опыта ведения боевых действий. Ей противостояли полностью развернутые по штатам военного времени войска противника уже находившиеся в состоянии войны с развернутыми тылами имеющими опыт победоносных войн.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=3209&start=190
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Мормон писал(а): 29 авг 2020, 18:17 Потому, что Красная Армия ао времени начала войны находилась в стадии реорганизации и перевооружения, кроме того она была развернута по штатам мирного времени, имела не развёрнутые тылы, кроме того не был до конца отработан новый моб. план 1941 года. Кроме того армия в своём большинстве не имела опыта ведения боевых действий. Ей противостояли полностью развернутые по штатам военного времени войска противника уже находившиеся в состоянии войны с развернутыми тылами имеющими опыт победоносных войн.
Всё верно.
Но...
Предательство генералов усугубило ситуацию до крайности.


— Молотов говорит так: «Я считаю, что если бы мы оставили такого, как Тухачевский, жертв у нас было бы больше, потому что неизвестно, куда бы он повернул. Какая бы у нас была пятая колонна!»

— Вот именно, вот именно, — соглашается Каганович. — По мнению всех нынешних, никакой пятой колонны у нас не было, никаких врагов не было, диверсантов не было, все это придумано, хитростью Сталина придумано.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 29 авг 2020, 18:17 Опять врёте Камиль! Я неоднократно высказывал своё мнение. Например на этой же ветке форума на ваш аналогичный вопрос от 15 мая 2015 года, 18 мая я вам ответил
Дорогой эфенди, вы не хотите зрить в корень, придерживаясь некогда затверждённого... Вот как оценивал РККА 5 мая 1941г тов. Сталин:

Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

Речь и выступления И.В.Сталина на приеме в честь выпускников военных академий
5 мая 1941 года
http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin
Армию перевооружили и реконструировали и она сейчас сильна. Сильна так, что надо перейти от обороны к наступлению
Но гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Вот об этих оврагах речь вели военные историки--авторы книги "Уроки и выводы" :

Стратегическое развертывание вооруженных сил фашистской Германии и непосредственное выдвижение войск с 10 июня к советским границам привели к крупному изменению стратегического равновесия. Требовалось безотлагательно восстановить его. С военной точки зрения, являлось недопустимым дальнейшее замедление в выполнении мероприятий по приведению Советских Вооруженных Сил в полную боевую готовность. Тем более что военно-политическое руководство располагало неопровержимыми данными о намерениях врага напасть на Советский Союз и сроках его агрессии.
Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков находились в весьма трудном положении. С одной стороны, они стремились проводить мероприятия по стратегическому развертыванию, адекватному действиям противника, с другой - эти действия вступали в противоречие с линией И. В. Сталина.
Преступные промахи, как показывает опыт истории, кроются не просто в просчетах или в глубоко замаскированных замыслах противника, они рождаются в диктате одного человека, в создании ему ореола «мудрого и всезнающего вождя». Принципиальное несогласие с его (И. В. Сталина) точкой зрения расценивалось как «противопоставление» со всеми вытекающими из этого последствиями. Об этом красноречиво свидетельствуют докладные записки по разведке И. В. Сталину начальника разведуправления Генерального штаба генерал-лейтенанта Ф. И. Голикова, наркома ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова и Л. П. Берии. Приводимые ими выводы противоречили содержанию анализируемых разведывательных документов. Они были сделаны в угоду распространенному в то время в верхах мнению Сталина, что поступающие данные необходимо расценивать «как дезинформацию, исходящую от английских и даже, может быть, германской разведок». К тому же все твердо помнили «мудрое» предначертание: «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет».

<…>

Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны. К сожалению, у военного руководства не хватило смелости и настойчивости отстоять свои взгляды, и это надо рассматривать как результат той психологической среды, рожденной кровавой бойней, устроенной в армии Сталиным и его приспешниками в середине 30-х годов.
Жесткая линия - «не дать повода для развязывания войны» - могла быть оправдана политическими обязательствами подписанных договоров и историческими интересами мирного социалистического государства до определенного периода, но не позднее десятых чисел июня. После этого она вступила в конфликт с выводами военной науки. идеологические уступки, содержащиеся в заявлении ТАСС от 14 июня, вызвали удивление в войсках, а порой и растерянность среди командиров и политорганов, нанесли ущерб психологической устойчивости личного состава, бдительности и боевой готовности.

<…>
Красная Армия и, в частности, войска первого стратегического эшелона оказались не готовыми к отражению внезапного удара противника и были застигнуты врасплох.

Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих сил на избранных направлениях главного удара, имея более высокий уровень боеготовности и боеспособности соединений, германское командование заложило основы для успешного проведения первых наступательных операций.

<…>

Советское правительство и военное командование провели в целом крупные мероприятия, направленные на повышение боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, однако они не в полной мере соответствовали реальной обстановке, уровню подготовки армии фашистской Германии и оценке возможных сроков ее нападения на СССР. Это расходилось с требованиями теории, а также с опытом продолжавшейся второй мировой войны, которые состояли в том, чтобы оперативно-мобилизационное планирование соответствовало политическим целям и экономическим возможностям государства, чтобы план разрабатывался своевременно и был реальным, т. е. основанным на полном и объективном учете стратегических возможностей своих войск и войск противника. Не было сделано главного - не проведено отмобилизование и приведение в полную боевую готовность войск армий прикрытия (108 дивизий) и не созданы боеспособные группировки войск. Руководство Вооруженными Силами совершенно необоснованно полагало, что это можно будет осуществить в течение короткого времени, в период, когда война фактически станет неизбежной.
Принятие решения на стратегическое развертывание Вооруженных Сил - это прежде всего политический акт, пронизывающий военную доктрину государства. С одной стороны, в решении данного вопроса должны были присутствовать максимальная осторожность, выдержка и хладнокровие, так как затрагивались внешняя политика Советского государства, его международные позиции, с другой - политика, основанная на миролюбивых устремлениях, оправдывала себя до определенного срока и позволяла оттянуть сроки вступления СССР в войну. В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.

1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Что ж, авторы продемонстрировали верность положения Война - это продолжение е политики иными средствами. Именно политические просчёты в оценке ситуации привели к тяжким последствиям в начале войны.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 30 авг 2020, 11:23 Дорогой эфенди, вы не хотите зрить в корень, придерживаюсь некогда затверждённого...
Не знаю в какой корень вы зрите, а я зрю в приказы НКО того времени. Вот например директива НКО "ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ" № 503138/оп от 25 января 1941 г. Обращаю ваше внимание на дату. До войны осталось полгода.
Там прямым текстом говорится:
Высший командный состав:
а) Не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом высшего командования.
...............................................................................................................................................................................................................
е) Слабо знает свойства и возможности родов войск, особенно авиации, а поэтому не всегда правильно использует их в бою и операции.
ж) Не имеет твердых навыков в руководстве войсками в ходе операции, в результате чего управление часто нарушается, упускается возможность воздействия на противника массированным применением артиллерии, танков и авиации, резервы запаздывают или вводятся в бой на второстепенных направлениях.
з) Пренебрежительно относится к вопросам расчета времени и пространства, боевого и материального обеспечения операции.
. Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления:
а) Имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта.
..................................................................................................................................................................................................................
в) Не умеют организовать взаимодействие родов войск и соединений, особенно в ходе боя и операции.
....................................................................................................................................................................................................................
е) Организуют управление лишь в стабильном положении, но еще не умеют обеспечить непрерывность управления в ходе операции и восстанавливать его при нарушении.
ж) Не овладели высокой культурой штабной службы. Оперативные документы разрабатываются медленно и качество их низкое. Боевые приказы, оперативные, разведывательные и тыловые сводки, как правило, запаздывают и содержание их не отвечает требованиям.
И все эти недостатки ярко проявились с первых дней войны.
Или вот например ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГО-ТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ № 059 от 14 февраля 1941 г. До войны осталось полгода:
За период ноябрь — январь инспекцией артиллерии Красной Армии по моему заданию проверено развертывание боевой подготовки и состояние боевой готовности ряда артиллерийских частей наземной и зенитной артиллерии в округах: Прибалтийском, Западном, Одесском, Северо-Кавказском, Закавказском и Ленинградском.
ПрибОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав четырех артиллерийских полков, из них все получили плохую оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, все получили плохую оценку.
ЗапОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную.
.................................................................................................................................................................................
Проверка штабов дивизионов на выходах в поле показала слабую подготовку штабных командиров по специальности и неумение командиров дивизионов организовать работу своего штаба. Штабы дивизионов в их настоящем состоянии являются более канцелярией, чем действительным органом управления.
И опять таки все эти недостатки ярко проявились с началом боевых действий.
Вот это и называется период реорганизации. Кстати командир 8 МК генерал Рябышев в донесении писал: "Водительский состав боевых машин «КВ» и «Т-34» в своем большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5 часов." А это называется период перевооружения. Ведь перевооружение это не наличие в части нового вооружения, а полное освоение этого вооружения личным составом.
А что касается оценки Сталина. Что ж он был прав. РККА действительно была сильна. Иначе немцы провели бы парад на Красной площади., Как они это сделали в Париже.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 30 авг 2020, 20:02 Не знаю в какой корень вы зрите, а я зрю в приказы НКО того времени
А я ясно выразился о корне : "Именно политические просчёты в оценке ситуации привели к тяжким последствиям в начале войны. К такому выводу пришли и военные историки в." Уроках"...
А авторы " Уроков" изрядно " проехались" по видам и родам войск: недостатки, недостатки и недостатки. А ведь некоторые недостатки вовсе не зависели от командиров и личного состава... Вот взять организацию связи и оснащённости войск связи... Да, можно иметь массу танков, самолётов и артстволов, но без надлежащего управления, которое обеспечивается войсками связи это всего лишь груда металла. И опять корни кроются в решениях политико-военного руководства: оно задаёт "контрольные цифры" развития видов и родов войск.
Мормон писал(а): 30 авг 2020, 20:02 А что касается оценки Сталина. Что ж он был прав. РККА действительно была сильна. Иначе немцы провели бы парад на Красной площади., Как они это сделали в Париже.
Значит, вы согласны с оценкой тов. Сталина, что РККА действительно была сильна. Да, водрузили Знамя Победы над Рейхстагом, правда, вторым или третьим составом воинских частей... Но, ведь, победителей не судят... Не правда ли?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 31 авг 2020, 08:05 А я ясно выразился о корне : "Именно политические просчёты в оценке ситуации привели к тяжким последствиям в начале войны.
Выразились то вы ясно. только эта точка зрения неверна.
Камиль Абэ писал(а): 31 авг 2020, 08:05К такому выводу пришли и военные историки в." Уроках"...
На основании политического заказа. Так что их выводы не соответствуют действительности.
Камиль Абэ писал(а): 31 авг 2020, 08:05 А ведь некоторые недостатки вовсе не зависели от командиров и личного состава... Вот взять организацию связи и оснащённости войск связи...
Что касается понятия "организация связи", то её плохая организация целиком на совести командиров и начальников. Управлять войсками они умели плохо. Если вы думаете, что управление войсками ведётся только через войска связи, то вы заблуждаетесь. Командир обязан обеспечить управляемость войсками в любом случае. Независимо от наличия технических средств связи. Они только облегчают процесс управления. Что касается недостаточной обеспеченности войск техническими средствами связи, то не стоит забывать, что за двадцать лет до этого вообще не было отечественных средств связи. Только импортные.
Камиль Абэ писал(а): 31 авг 2020, 08:05 И опять корни кроются в решениях политико-военного руководства: оно задаёт "контрольные цифры" развития видов и родов войск.
Вот например известный военноначальник, впоследствии невинно репрессировнный, запросил аж 120 тысяч самолётов и 100 тысяч танков.
Но вот политическое руководство поумеряло его хотелки и привело контрольные цифры в соответствии с реальными возможностями страны.
Кстати сказать реальная насыщенность немецкой армии техническими средствами связи не намного превосходили РККА.
Камиль Абэ писал(а): 31 авг 2020, 08:05...правда, вторым или третьим составом воинских частей...
Так и немецкая армия перестала существовать. И потери были сопоставимыми.
Ответить