О неожиданном нападении

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7975
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 08 фев 2018, 11:55

oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 07:58
ак - КАКОЙ вариант Сталин утвердил то - какой вариант стал рабочим - северный или южный? Из этой записьки сие не понятно - там только - мы получили ваши ценнейшие указания и предлагаем своё(((
Пункт пятый записки: "5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." Это не предложение своего, а итоговый документ выработанный по итогам обсуждения Соображений о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 07:58
А кто утвердил военным вариант - бьем на юге?
Совнарком. Потому, что только с ведома совнаркома могли были формироваться новые соеденения и проводится передислокация войск.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 07:58
Есть только черновик южного варианта - мартовский))
Черновик и есть черновик. Тут можно обсуждать только чьи-то хотелки.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 07:58
И то он сделан под утвержденный тираном вариант -наши главные против их главных все равно...
Судя по тексту выложенном на сайте http://bdsa.ru/ этого не видно. Там показан только набор войск предназначенный для действий на Западе
и отделно на Финском фронте. 158 и 13 СД соответственно. Разбивки по фронтам нет. И кстати где утверждённый Сталиным вариант?
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 07:58
Сентябрьские или октябрьские - это ОБЩИЕ предложения - на случай войны.
Сентябрьские и октябрьские это Планы стратегического развёртывния, в соответсвии с политической обстановкой, но никак не на случай войны.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 07:58
А к 1 мая 41-го и должны были вплоть до округов отработать по два варианта - северный и южный. Но 1 февраля отработку северного сдвинули на 1 июля ..
Я не понял, стратегическое развёртывание планировали провести за два месяца?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 08 фев 2018, 13:34

Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
ункт пятый записки: "5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." Это не предложение своего, а итоговый документ выработанный по итогам обсуждения Соображений о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.
Это - то что военные ТУТ предложили а Сталин им указал - к 1 мая 41-го иметь на руках = вплоть до округов - ОБА варианта - и этот и северный.
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
А кто утвердил военным вариант - бьем на юге?
Совнарком. Потому, что только с ведома совнаркома могли были формироваться новые соеденения и проводится передислокация войск.
уверены? А чо ж Жуков черте чо выдумывал чтоб оправдать усиление КОВО?
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
где утверждённый Сталиным вариант?
в архиве ГШ)))
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
Сентябрьские и октябрьские это Планы стратегического развёртывния, в соответсвии с политической обстановкой, но никак не на случай войны.
и на их основе к 1 мая должны были в ГШ подготовить ДВА варианта - два разных документа... Схемы к ним - уроки и выводы приводят - приложения 15 и 16))
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
к 1 мая 41-го и должны были вплоть до округов отработать по два варианта - северный и южный. Но 1 февраля отработку северного сдвинули на 1 июля ..
Я не понял, стратегическое развёртывание планировали провести за два месяца?
А когда начали выводить арми из ДВО в запалные округа???

Так я и говорю - Жуков став начГШ - и перенес отработку северного варианта - на 1 июля. т..е. он похерил исполнение указаний Сталина - протаскивая южный вариант...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7975
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 08 фев 2018, 14:55

oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 13:34
Это - то что военные ТУТ предложили а Сталин им указал - к 1 мая 41-го иметь на руках = вплоть до округов - ОБА варианта - и этот и северный.
Сталин в т.ч. Указал. что основной вариант развёртывания Южный.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 13:34
...уверены? А чо ж Жуков черте чо выдумывал чтоб оправдать усиление КОВО?
На 100%. Потому, что сосредоточение происходило по по Южному варианту. А сосредоточение это не только команда войскам, но ещё и планы перевозок войск, техникии прочих запасов, что требует в т.ч. привлечение НКПС, а НКПС НКО не подчинена, следовательно нужно распоряжение СНК.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 13:34
в архиве ГШ)))
Сильно сомневаюсь.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 13:34
и на их основе к 1 мая должны были в ГШ подготовить ДВА варианта - два разных документа... Схемы к ним - уроки и выводы приводят - приложения 15 и 16))
А до первого мая развёртывание не проводить?
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 13:34
Так я и говорю - Жуков став начГШ - и перенес отработку северного варианта - на 1 июля. т..е. он похерил исполнение указаний Сталина - протаскивая южный вариант...
Самостоятельно, своей властью Жуков не мог "похерить" предоставление плана. Есть контроль за исполнением.
oleg_ko писал(а):
08 фев 2018, 13:34
А когда начали выводить арми из ДВО в запалные округа???
Из ДВО в Западные округа перед войной армии не выводили. В КОВО планировалось 2 армии 19 и 16. 19 из СКВО директива на вывод не позднее 13 мая 1941года прибытие 4-10 июня. 16 из ЗабВО прибытие 10-16 июня. Соответственно директива на передислокацию не позднее 13мая.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 09 фев 2018, 09:37

Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
Пункт пятый записки: "5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." Это не предложение своего, а итоговый документ выработанный по итогам обсуждения Соображений о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года
СООБРАЖЕНИЯ - это ВСЕГДА ПРЕДЛОЖЕНИЕ военных Кремлю)))Это ОНИ и предлагают сим пунктом - "считать основным".. А вот если утвердит это Кремль - так и будет ПОТОМ.. А сегодня известно - Сталин дал команду - ДВА РАЗНЫХ варианта - подготовиь к 1 мая 41-го.

Это - факт...
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
только с ведома совнаркома могли были формироваться новые соеденения и проводится передислокация войск.

Сталин утвердил общее усиление КОВО - ведь Шапошников совсем уж там мало сил обозначил.. А вот пож\д это все - и нагнали войска в КОВО - гоня дезу что там будут главные силы немцев бить.

Кстати - это тоже факт - РУ ГШ гнало умышлено дезу тирану - что главный удар будет на юге - по КОВО . И вот под это все и усиливался КОВО. И если появлялась инфа что главные силы немцев обозначаются севернее полесья - РО округов эти данные тоже херило - это тоже факт..
Так что - Сталин утвердил усиление КОВО но дальше - ГШ под этим делом усиливало КОВО втуляя дезу о главных силах немцев на юге..
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
черновик южного варианта - мартовский))
Черновик и есть черновик. Тут можно обсуждать только чьи-то хотелки.
это - южный вариант по Шапошникову - главные силы немцев на юге и там же наши главные..

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 09 фев 2018, 09:48

Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
Там показан только набор войск предназначенный для действий на Западе
немецкие силы там не обозначены - где главные силы то?))
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 11:55
Сентябрьские и октябрьские это Планы стратегического развёртывния, в соответсвии с политической обстановкой, но никак не на случай войны.
?? Не понял((
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 14:55
Сталин в т.ч. Указал. что основной вариант развёртывания Южный.
?? ГДЕ это доказано и кем?? Жуков бздел??))
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 14:55
сосредоточение происходило по по Южному варианту. А сосредоточение это не только команда войскам, но ещё и планы перевозок войск, техникии прочих запасов, что требует в т.ч. привлечение НКПС, а НКПС НКО не подчинена, следовательно нужно распоряжение СНК.
КОВО вообще усиливали = там по Шапошникову слишком уж мало сил было обозначено... Если смотреть по линии "полесья" то - силы то - примерно ОДИНАКОВЫ ))) Формально - КОВО = 56 дивизий, плюс армия в ОдВО.. ЗапОВО и ПрибОВО = 39+ 22 = 61 дивизия))
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 14:55
в архиве ГШ)))
Сильно сомневаюсь.
в ЦАМО одни черновики рассекреченые отдают))) А в ГШ - есть свой архивчик)))
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 14:55
к 1 мая должны были в ГШ подготовить ДВА варианта - два разных документа... Схемы к ним - уроки и выводы приводят - приложения 15 и 16))
А до первого мая развёртывание не проводить?
что значит - развертывание не проводить?
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 14:55
Жуков став начГШ - и перенес отработку северного варианта - на 1 июля. т..е. он похерил исполнение указаний Сталина - протаскивая южный вариант...
Самостоятельно, своей властью Жуков не мог "похерить" предоставление плана. Есть контроль за исполнением.
а кто нач ГШ контролировать будет если там ВСЕ были повязаны в итоге(((
Мормон писал(а):
08 фев 2018, 14:55
Из ДВО в Западные округа перед войной армии не выводили.
выводили - точно не помню номер армии..лень искать .. Плюс - ПРриВО - свою армию выводил...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7975
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 09 фев 2018, 10:54

oleg_ko писал(а):
09 фев 2018, 09:48
кто нач ГШ контролировать будет если там ВСЕ были повязаны в итоге(((
Кто все? Ну ладно Тимошенко "повязан", допускаю, что Будённый "повязан", Но вы хотите сказать, что Молотов "повязан"?
oleg_ko писал(а):
09 фев 2018, 09:48
выводили - точно не помню номер армии..лень искать .. Плюс - ПРриВО - свою армию выводил...
Небыло. Перед войной выводили 16А из ЗабВО,19А из СКВО, 22А УрВО, 20А ОрВО+МВО, 21А ПриВО, 24А-СибВО.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7975
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 09 фев 2018, 10:56

oleg_ko писал(а):
09 фев 2018, 09:48
...что значит - развертывание не проводить?
А то и значит. По какому плану проводить? По Сверному, или по Южному?

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3338
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 189 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 09 фев 2018, 12:52

oleg_ko писал(а):
09 фев 2018, 09:37
Кстати - это тоже факт - РУ ГШ гнало умышлено дезу тирану - что главный удар будет на юге - по КОВО
Твое утверждение Олег не имеет ничего общего с Докладом Голикова от 20 марта 1941 года, где из всех возможных вариантов действий немцев выбирается три основных:
Изображение
Третий вариант полностью подтвердился 22 июня.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7975
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 09 фев 2018, 21:56

ccsr писал(а):
09 фев 2018, 12:52
Твое утверждение Олег не имеет ничего общего с Докладом Голикова от 20 марта 1941 года, где из всех возможных вариантов действий немцев выбирается три основных:
Даже если принять утверждение Олега,что :
РУ ГШ гнало умышлено дезу тирану - что главный удар будет на юге - по КОВО
то возникает вопрос, что разведка НКВД, разведка ПВ, разведка моряков то же гнала дезу? Они все в сговоре были?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 10 фев 2018, 08:40

Мормон писал(а):
09 фев 2018, 10:54
кто нач ГШ контролировать будет если там ВСЕ были повязаны в итоге(((
Кто все? Ну ладно Тимошенко "повязан", допускаю, что Будённый "повязан", Но вы хотите сказать, что Молотов "повязан"?

Ю\Буденный никто и звать никак- для нач ГШ и НКО весной 41-го. Молотов тем более- ни хрена не понимал в этих темах)))

Сталин дал команду усилить КОВО однозначно - по сравнению с планами Шапошникова. И вот под это дело и усиливали КОВО же унтеры - чтоб там свой ответный удар нанести - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев. А если бы немцы усилили южное направление - то унтеры усилили бы ЗапОВО - чтоб ТАМ нанести ответный удар - если тиран не позволяет превентивно врезать - по неосновным силам немцев против Белоруссии... см. "записку Павлова" январскую..
Мормон писал(а):
09 фев 2018, 10:54
Перед войной выводили 16А из ЗабВО,19А из СКВО, 22А УрВО, 20А ОрВО+МВО, 21А ПриВО, 24А-СибВО.
пардонте - оговорился - не ДВО а Сибирь и Урал)))
Мормон писал(а):
09 фев 2018, 10:56
По какому плану проводить? По Сверному, или по Южному?
в мае и должен был решать Сталин а не унтеры...
По северному конечно же но унтеры активно врали в ЭТО время - главные силы на юге у немцев - значит и нам туда надо гнать еще войска...
И в этом и РУ ГШ активно помогало а РО округов - инфу что главные силы немцев однозначно проявляются против Белоруссии - активно херило...

Ответить