О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 19 ноя 2018, 11:24А разве не ударили немцы своими главными силами севернее Полесья? Ну, и как врезали из КОВО?
А вы почитайте когда планировали ударить из КОВО. И подумайте почему этот удар не получился.
Камиль Абэ писал(а): 19 ноя 2018, 11:24Послали куда подальше наших героических разведчиков и агентов...
Никто их никуда не посылал. Трёп базарных баб типа Хрущева может пора прекратить? Вы ещё скажите, что Сталин планировал операции по глобусу.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 19:33Никто их никуда не посылал. Трёп базарных баб типа Хрущева может пора прекратить?
Дорогой тов.Мормон... а вы почитайте внимательней материал, представленный ССSR... Там описывается встреча Рамзая с представителем Центра ( уже после начала войны) ... вдумайтесь... Если есть, конечно, желание...
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 19:33Вы ещё скажите, что Сталин планировал операции по глобусу.
Так ведь есть еще клоуны, которые в это верят.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 19 ноя 2018, 11:24при этом общую инициативу отдавать никто не собирался))
и получилось как всегда...
жизнь штука сложная ... не все унтерам подвластно...
Камиль Абэ писал(а): 19 ноя 2018, 11:24Планировали так - немцы атакуют - главными силами севернее полесья - а мы в ответ врежем - из КОВО))
А разве не ударили немцы своими главными силами севернее Полесья? Ну, и как врезали из КОВО?
неужто стало доходить наконец что натворили унтеры в ГШ с этим Планом?
Камиль Абэ писал(а): 19 ноя 2018, 11:24 "Повторение - мать учения".
да не было никакого упреждения .. дешевая отмазка отдельных маршалов прикрывающих свою задницу перед Историей и страной..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 19:05Наши кретины не учитывая то как воюет вермахт, фантазирую что ТАК как с Польшей или с Францией вермахт с ССР воевать не станет а будет типа как в ПМВ колупаться на границе предоставляя на время и возможность - на мобилизацию, на развертывание на подготовку ответки - и удумали это ОТВЕТНОЕ стратегическое наступление планировать )))
Из доступных документов этого не видно. Наоборот. И вы э\то знаете.
хотите почитать что писал о предвоенных возрениях унтеров в ГШ - генерал Грецов ? ужас....
Скинул на ящик...
Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 19:05Когда была директива о выдвижении войск второго эшелона округов в РС? Когда была директива о выдвижении приграничных дивизий в РО?
все начали двигать после совещания у Сталина что было 9 июня.

Но я говорю о том КАК себе унтеры представляли КАК будет наступать вермахт на СССР...
Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 19:05Иванов едтнственное, что четко сделал, то крайне обтекаемо закамуфлировал дейтвительное положение вещей. Кстати то же делал и Захаров.
Захаров все же боле прямо показал))
Хотя без схем что в уроках выложены =- южный и северный- так сразу и у него не поймешь о чем он пишет)) Но = книгу Захарова сразу засекретили все же а Иванова похоже нет))) )
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): 19 ноя 2018, 20:18Но я говорю о том КАК себе унтеры представляли КАК будет наступать вермахт на СССР...
Извините Олег, но как себе "унтеры" представляли КАК будет наступать вермахт вы знать не можете. Вы говорите КАК ВЫ представляете как себе "унтеры" представляли КАК будет наступать вермахт.
oleg_ko писал(а): 19 ноя 2018, 20:18все начали двигать после совещания у Сталина что было 9 июня.
А как вы относитесь к БУСам? Это куда приписать? Или нужно было мобилизацию объявить? Так что всё началось гораздо раньше.
oleg_ko писал(а): 19 ноя 2018, 20:18Хотя без схем что в уроках выложены =- южный и северный- так сразу и у него не поймешь о чем он пишет))
Возьмите карту, нанесите на неё число войск указанных в сентябрьских Соображениях и сразу всё будет ясно.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 22:35как себе "унтеры" представляли КАК будет наступать вермахт вы знать не можете. Вы говорите КАК ВЫ представляете как себе "унтеры" представляли КАК будет наступать вермахт.
Не я - Грецов)))

вот что показывал генерал М.Д. Грецов в своей работе «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)» (Москва 1965 г. Для служебного пользования. Гриф снят) – откуда шли эти дурные возрения на характер будущей войны с Германией. Которая в Польше или во Франции воевала, атакую танками в первую очередь, но с нами воевать так (по мнению будущих невинных жертв сталинизма Кленовых) они не станут:
«Что касается тактики наступательных действий вероятного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариантов прорыва.
Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника прорывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину.
Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном периоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО).
Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на вероятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.
Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточиваются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвавшегося противника. Причем не только контрудары, но и контратаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действиями или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36).
Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника 1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни стало задержать продвижение прорвавшегося противника, считался невыгодным и пассивны». (с.39)


Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР, сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее, чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки!


Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 22:35все начали двигать после совещания у Сталина что было 9 июня.
А как вы относитесь к БУСам? Это куда приписать? Или нужно было мобилизацию объявить? Так что всё началось гораздо раньше.
БУС - это в мае но это пока не вывод войск по ПП... а ВЫВОД войск - начали в ОКРУГАХ - после 9 июня и там приграничные пошли тоже - с 8-11 июня..
Мормон писал(а): 19 ноя 2018, 22:35без схем что в уроках выложены =- южный и северный- так сразу и у него не поймешь о чем он пишет))
Возьмите карту, нанесите на неё число войск указанных в сентябрьских Соображениях и сразу всё будет ясно.
)))
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 19 ноя 2018, 19:49Дорогой тов.Мормон... а вы почитайте внимательней материал, представленный ССSR... Там описывается встреча Рамзая с представителем Центра ( уже после начала войны) ... вдумайтесь... Если есть, конечно, желание...
Прочитал. Вдумался. Статью написал Н. Долгополов. Корреспондент, личный знаклмый Примакова. Соответственно его статья так или иначе прошла цензуру.
Кроме того Р.Зорге сообщал о нескольких датахначала войны. Как и многие другие товарищи. И это не их вина. Просто ГШ Германии тоже не лыком был шит и проводил широкую работу по дезинформации. Информацию о начале войны именно 22 июня он мог передать не раньше первой декады июня.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 20 ноя 2018, 17:45.Зорге сообщал о нескольких датахначала войны. Как и многие другие товарищи
При том что это и не было его основной задачей))

Мартиросян перелопатил кучу лит-ры и насчитал СОТНЮ случаев сообщения даты нападения. И картина примерно такая -- с начала года - даты нет - расплывчато - в конц весны лето))
Но как только Гитлер сам озвучил дату 22 июня в конце апреля еще на расширенном совещании то в мае уже было так - разброс тут же сузился - от середины июня до 25 июня . и чем ближе к середине июне тем диапазон больше сужался - и 22 июня как раз посередке было)))

ну а когда 10 июня приказ Гальдера пошел в вермахт и англы его перехватили по радио в том числе - то это тут же стало известно и Сталину)))

Ну а как и какая началась реакция на общую ситуацию- вот и надо Ивановых читать уже ))

Ну а что там в предвоенные дни началось -когда начали развертывание по ПП войск округов вывод и приведение их в б.г. = так это в ЭТИ же дни и началось - сразу после 9-го))

В КОВО с 11 июня приграничные начали выводить и в их ЖБД это показывается - в УРы они выходили да в основную полосу обороны. В ОдВО в ЭТИ же дни - 8-15 июня начали по ПП к границе выводить их приграничные. В ПрибОВО - с 18 июня..
И ВСЕМ было указано а в ПрибОВО даже директиву 19-ого отписали им - ПРЕДПОЛЬЯ можно будет занять ТОЛЬКО в случае нападения Германии!!)))

А вот в ЗапОВО - ни одной их приграничной с места не двинули хотя там было так - ВСЕ их приграничные вроде как дислоцировались у границы и так и их выводить заранее как в том же КОВО с 11 июня не требовалось - там таким образом 10 дивизий вывели по ПП с 11 июня.. Но им в ЗапОВО практически ВСЕМ надо было ВДОЛЬ границы если что - топать к местам их обороны по ПП - чуть не до суток...

ИТОГО из 41 приграничной вывели по ПП 22 дивизии - везде кроме кроме запОВО..

Другое дело что наши ПП были расписаны не под оборону страны и границы а под наше наступление. Итог - на границе оставили таким образом минимум войск - до 50 км на дивизию - в 10-12 тысяч. Да еще и растянули в линию - без усиления в местах возможного наступления немцев.. Ну и получили - погром ..

Наступление задуманное Жуковым накрылось не начавшись толком - по дир. 3... Ну и начали гонять вдоль фронта войска- пытаясь заткнуть дыры - туда где немцы прут...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): 20 ноя 2018, 08:41Не я - Грецов)))
Давайте разбираться. Тот же Гривцов пишет, что:
«Что касается тактики наступательных действий вероятного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариантов прорыва.Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника прорывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину.
Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном периоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника

И что здесь неправильного? Идёт Совещание высшего командного состава армии. Рассматриваются вопросы обороны страны. Выдвигаются два возможных варианта. Кстати других вариантов тогда и не было. Был выбран вариант активной обороны при возможном нападении противника. Тем более построить полноценную розиционную оборону не было возможности.
oleg_ko писал(а): 20 ноя 2018, 08:41Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника 1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни стало задержать продвижение прорвавшегося противника, считался невыгодным и пассивны».
Сравнивать смитуацию 1941 года, когда армия кардинально реформировалась и 1943 года полностью развернутую армию, с двумя годами опыта боёв и к тому же имеющую возможность построить прочную позиционную оборону, по меньшей мере не корректно.
oleg_ko писал(а): 20 ноя 2018, 08:41А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части,
Вы в курсе, что в танковых группах Вермахта образца 1941 года танков было куда меньше чем пехоты и артиллерии.
oleg_ko писал(а): 20 ноя 2018, 08:41БУС - это в мае но это пока не вывод войск по ПП...
Так это и говорит о том, что и в правительстве и в ГШ понимали, что немцы не будут "колупаться" на границе, поэтому и начали постепенное развёртывание войск ещё в мае. А после уточнения ог дате начали и вывод войск в районы.
Ответить