О неожиданном нападении

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 30 ноя 2018, 16:59

oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
Так я это и говорю - Это - Соображения о том ГДЕ ДОЛЖНЫ РАЗМЕЩАТЬСЯ наши войска - в КАКИХ районах страны - в соответствии с новыми реалиями)))
Соображения это не только где должны размещаться войска, но какие войска и с какими задачами. А задачи Шапошников планировал однозачные. Упредить в сосредоточении и ударить по не успевшим закончить сосредоточение противнику. В задачах планировавшихся ни одному фронту, кроме ЮЗФ не ставились задачи на оборону, только удар.
oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
И Шапошников и прописал - наши главные надо ставить там где будут главные силы противника - а это СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ районы...
Шапошников писал про СЕВЕРНЕЕ УСТЬЯ р.САН. А это значительно южнее Полесья.
oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
А разве в начале текста Соображений не прописано но - КТО нападает первыми??))
Нет.
oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
Не поэтому - читайте Захарова - ЧТО изменилось с приходом Тимошенко и Мерецкова-
Ну во первых ни Тимошенко, ни Мерецков ни откуда не приходили. Тимошенко был назначен НКО в мае месяце 1940 года, а Мерецков занимал должность зам. НКО
oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
А чо там Шапошников писал - орфография слов там какая - не важно)) В те года они и не так умели странно изъясняться- слова коверкать ))
Олег, ну не надо. Шапошников закончил Императорскую академию ГШ по первому разряду. Он не мог коверкать слова.
oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
У КАЖДОГО округа у Шапошникова - активная оборона прежде всего идет))
Я же просил покажите.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12290
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 30 ноя 2018, 19:34

Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
oleg_ko писал(а):
30 ноя 2018, 08:34
А чо там Шапошников писал - орфография слов там какая - не важно)) В те года они и не так умели странно изъясняться- слова коверкать ))
Олег, ну не надо. Шапошников закончил Императорскую академию ГШ по первому разряду. Он не мог коверкать слова.
А вот наш oleg_ko академиев не кончал, но упрекая маршала Шапошникова, ему совсем неплохо бы посмотреться в зеркало… вот посмотрим какие образцы «грамотности» выдал на-гора за последние два дня наш не писатель и не историк
А это естесено бред

не несобиралась а - НЕ МОГЛА воевать .. с немцами на равных...



Неудачная попытка вдохнуть жизнь в пропагандийское клише "внезапности"
И что - Исаев на ЭТИ "коменты" как то отвтеит когда нибудь?



бесполездно))


не по децки не по делу ....


В ГШ много чего рисуют и это и превентитные удары в тои числе


Это только правописание, а о пунктуации уже и говорить нечего…

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12290
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 30 ноя 2018, 19:55

nvd5 писал(а):
30 ноя 2018, 09:15
А вот тут я попрошу Вас быть повнимательней. Мой любимый Высоцкий был парнем из подворотни - ему многое простительно.
Но Вы же знаете, что группа армий "Центр" по Украине не топала.
Или таки шла?
Так что на историческом форуме надо быть осторожней.
Дорогой тов.nvd5 ,
Во-первых, Высоцкий вовсе не был парнем из подворотни, его скорей можно было бы назвать представителем "золотой молодёжи" ( почитайте его биографию);
Во- вторых, надо учитывать, что поэты не следуют порой исторической правде... Для них важно настроение, дух и рифма... Вот и группа "Любэ" упрекнула императрицу: "Екатерина ты была не права" ...
А в-третьих, речь шла о том, что песню Окуджавы про пиратов никак нельзя относить к Красной Армии... Об этом я вам и написал, но если вы не понимаете, то это уже ваши проблемы.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 01 дек 2018, 08:43

nvd5 писал(а):
30 ноя 2018, 14:32
если б ЗапОВО недели две пробарахтался - совсем другая картинка ИМХО была бы.
А так - через пять дней немцы были на окраине Минска. Маловато будет.
Павлов даже если бы делал то что и другие - продержался бы чуть дольше. Но не ДВЕ недели - как мечталось гениям в ГШ - все равно..

nvd5
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Поблагодарили: 2 раза

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 » 01 дек 2018, 08:47

Камиль Абэ писал(а):
30 ноя 2018, 19:55
его скорей можно было бы назвать представителем "золотой молодёжи"
Какая там "золотая молодёжь" в то время? У него ухватки уличного мальчишки - я сам был близок к этому в детстве. Рос на улице - пока читать не полюбил. Потом мне с книгами стало интересней, чем гонять в футбол на дворе.
А Володя явно читать так и не полюбил. Его эрудиция уровня приемлимого достигла только годам к тридцати ИМХО. Паренёк был уличный.
Камиль Абэ писал(а):
30 ноя 2018, 19:55
Во- вторых, надо учитывать, что поэты не следуют порой исторической правде... Для них важно настроение, дух и рифма...
Камиль, обожаю Носова с его Незнайкой. Там есть бессмертные слова - Смысл есть - рифмы нет. Рифма есть - смысла нету.
Это про плохих поэтов.

Да ты не кричи. Это я просто для рифмы сказал, что утюг был холодный. Торопыжка. Так, я же ведь никакого утюга не глотал в жизни, ни холодного, ни горячего! Незнайка. А я и не говорю, что ты проглотил горячий, так что можешь успокоиться. Вот послушайте стихи про Авоську: У Авоськи под подушкой Лежит сладкая ватрушка.

nvd5
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Поблагодарили: 2 раза

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 » 01 дек 2018, 08:53

oleg_ko писал(а):
01 дек 2018, 08:43
Павлов даже если бы делал то что и другие - продержался бы чуть дольше.
Олег, тогда каждый день был на счету.
Был отдан приказ - держать фронт и не отступать. Умирать, но не отступать Шла эвакуация промышленных объектов. Армию приносили в жертву. Ради будущего.
Если б Павлов выполнил нормально всё, что положено - вывел бы войска из крепости, раздал бы патроны хотя бы, то реально мог немного немцев попридержать. Естественно, что танковые клинья всё равно пробили бы оборону, но танки без поддержки пехоты не так уж и страшны. Можно было бы продержаться в ЗапОВО недели две дополнительно - война была бы совершенно другой.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12290
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 01 дек 2018, 09:25

nvd5,
А чего вы виляете как... ? Так вы настаиваете, что песенку
nvd5 писал(а):
28 ноя 2018, 15:06
Когда воротимся мы в Портленд,
можно отнести к Красной Армии?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 01 дек 2018, 09:52

Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
В задачах планировавшихся ни одному фронту, кроме ЮЗФ не ставились задачи на оборону, только удар.
НО НЕ ПЕРВЫМИ же)))

Когда Жуков мечтал напасть первыми то он ТАК и прописал - чтобы упредить надо первыми врезать))) а у Шапошникова этого НЕТ)))

И кстати поэтому и вопят резуны что это еще Шапошников предложил напасть первыми но - выглядят неубедительно))
Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
аши главные надо ставить там где будут главные силы противника - а это СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ районы...
Шапошников писал про СЕВЕРНЕЕ УСТЬЯ р.САН. А это значительно южнее Полесья.
да блин)))

""На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
...
вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на \183\ Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной.
""

ТАК и ГДЕ главные силы немцев - севернее или южнее полесья то??))
При этом Шапошников показывает..


""– к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов;
к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин.

Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.
...
Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан.""

Так что - ГДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев то - к северу от чего?))

Если быть точными, то по Шапошникову главные силы немцев ожидались «севернее устья реки Сан»: «Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан». Устье реки Сан – это место где р. Сан впадает в р. Висла и это около 200 км южнее Бреста и около 70 км южнее Люблина. Формально «Полесье» расположено по реке Припять, что течет южнее Бреста, но Шапошников определяя главные силы немцы «севернее устья р. Сан» и это вроде как южнее Бреста, показывает что главными направлениями ударов немцев будут Прибалтика и Белоурссия. Т.е. – именно «севернее Полесья» и будут главные удары немцев:
«Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
... вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной».
Как видите – Шапошников вполне верно просчитал, где будут главные удары немцев – из Восточной Пруссии, а это именно «севернее Полесья», по Прибалтике, также – через Белосток и Брест, и третий – на юге – в тылы наших войск в львовском выступе…)))
И Шапошников далее прямо и указал – где нам надо ставить свои главные силы:
«Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья». Т.е. Шапошников четко определил «Полесье» как некую границу между главными и неосновными силами как немцев, так и наших войск в западных округах…))

Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
разве в начале текста Соображений не прописано но - КТО нападает первыми??))
Нет.
И КТО таки ПЕРВЫМ нападает если мы то точно не первыми по Шапошникову??)))

"" V. Основы стратегического развертывания
На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть
:
Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии.

.....
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. ""

Эти удары у Шапошникова - нашими главными силами по главным силам немцев идут ПОСЛЕ окончания сосредоточения и вот тут и зарыта собака))))

Немцы -
"" Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан.
Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.""

И КОГДА НАМ НАДО БИТЬ ТО ПЕРВЫМИ??))) ЧЕМ???
Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
ни Тимошенко, ни Мерецков ни откуда не приходили. Тимошенко был назначен НКО в мае месяце 1940 года, а Мерецков занимал должность зам. НКО
Захаров про назначение их на должности писал - Мерецкова прежде всего - с сентября и пошел процес переделки Соображений - наши главные теперь на юге - ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил противника стали располагаться..
Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
Он не мог коверкать слова.
у военных вообще хромает четкописание))) но если хотят ПЕРВЫМИ ударить то ТАК и пишут - как унтер в мае 41-го)))
Мормон писал(а):
30 ноя 2018, 16:59
У КАЖДОГО округа у Шапошникова - активная оборона прежде всего идет))
Я же просил покажите.
да - у шапошникова тоже получается - НЕТ никакой обороны а сразу - ответка - севернее полесья - по главным силам немцев)))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 01 дек 2018, 09:54

nvd5 писал(а):
01 дек 2018, 08:53
аждый день был на счету.
Был отдан приказ - держать фронт и не отступать. Умирать, но не отступать Шла эвакуация промышленных объектов. Армию приносили в жертву. Ради будущего.
Если б Павлов выполнил нормально всё, что положено - вывел бы войска из крепости, раздал бы патроны хотя бы, то реально мог немного немцев попридержать
При расположении сил по Шапошникову - главные против главных - времени больше было бы намного - при выполнении предвоенных мероприятий...
nvd5 писал(а):
01 дек 2018, 08:53
Можно было бы продержаться в ЗапОВО недели две дополнительно - война была бы совершенно другой.
если бы было больше сил в Белруссии и ПрибОВО кстати где на 29 немецких по 17 тысяч у нас было 23 дивизии по 10 !! тысяч всего л/с...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 01 дек 2018, 11:42

oleg_ko писал(а):
01 дек 2018, 09:52
да - у шапошникова тоже получается - НЕТ никакой обороны а сразу - ответка - севернее полесья - по главным силам немцев)))
Ну если вы считаете немцев идиотами, решившими начать вторжение с недоразвёрнутыми войсками то да "ответка".
oleg_ko писал(а):
01 дек 2018, 09:52
ТАК и ГДЕ главные силы немцев - севернее или южнее полесья то??))
Севернее устья р Сан. Кстати удар Дубно Броды то же ожидал из этой же группировки. Что в принципе и произошло.
oleg_ko писал(а):
01 дек 2018, 09:52
И КОГДА НАМ НАДО БИТЬ ТО ПЕРВЫМИ??))) ЧЕМ???
Уже сосредоточившимися войсками по войскм противника ещё только сосредоточивающимся...
oleg_ko писал(а):
01 дек 2018, 09:52
Эти удары у Шапошникова - нашими главными силами по главным силам немцев идут ПОСЛЕ окончания сосредоточения и вот тут и зарыта собака
Естественно. Кто ж спорит.
oleg_ko писал(а):
01 дек 2018, 09:52
у военных вообще хромает четкописание))) но если хотят ПЕРВЫМИ ударить то ТАК и пишут - как унтер в мае 41-го)))
Не забывайте, что Шапошников писал свои соображения не для обсуждения в узком кругу, а для представления в ПБ и правительство СССР. А т.к. он всё таки был выпускником академии ГШ, то у него четкописание отрабатывалось ещё тогда.

Ответить