О неожиданном нападении

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 04 дек 2018, 06:59

Мормон писал(а):
03 дек 2018, 21:01
наша разведка в первый период войны не блистала,
разведка на поле боя = таки да - лажала..)) разведка армейская так скажем))

Но - разведка в предвоеные месяцы - уровня ГРУ НКГБ и прочие - все что надо военным дала а эти дебилы военные в НКО и ГШ все изгадили)))

Я вам кидал книгу Голикова на ящик?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 04 дек 2018, 08:33

oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
так напряг уже утух с Китаем)))
Кто вам сказал? Усилинение КДВО и КЗабВО проходило как раз начиная с 1968 года и до прихода Горбачева.
Вы не помините 1979 год?
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
так и сосредоточение в том же ЗапОВО было сорвано.. ТАМ ВООБЩЕ ни одной приграничной с места не сдвинули с 11 июня.
Так я не понял какая связь между стратегическим плпнированием и нераспорядительностью командования округом?
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
но при этом сам план удара по неосновным силам противника на юге был ущербным..
Это основа тактики-искать слабые места противника и бить туда.
Так в чем он был ущербным? Кстати удар нашими сосредотовшимися войсками по немцам не успевшим сосредоточиться, предложенный Шапошниковым был не менее "ущербным"
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
Может и писали в соображениях войны на две стороны но основной считали войну на Западе, и - делали все чтобы не воевать на два фронта.. И поэтому и Нейтралитет с Токио подписали и исключили свой удар первыми по немцам.
Генеральный штиб ОБЯЗАН предвидеть все варианты развития событий, что и было сделано. А уже дело политического руководства стараться избежать худшего развития событий.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
но в мае Жуков уже убирает Японию из вероятного противника
Нет. Жуков в своих записках планировал на прикрытие ДВ такие же силы, как Мерецков и Шапошников.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
.... предлагает бить первыми по Гитлеру... в виду большого ума унтера...
То же что и предлагал Полковник ГШ Шапошников.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
были не правы?))
Может быть и были правы. Но с учетом ПОСЛЕЗНАНИЯ. А задним умом мы все сильны.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 06:57
поэтому Шапошников и не предлагал такую - ГЛУХУЮ оборону- по принципу линий мажино и .т.п.)) Он предлагал активную оборону..
Кще раз повторяю-Шапошников прелагал удар нашими сосредотовшимися войсками по немцам не успевшим сосредоточиться. А вот уже Мерецков планировал как раз активную оборону.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 200 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 04 дек 2018, 12:30

Мормон писал(а):
03 дек 2018, 21:01
но вот на тактическом и на оперативно-тактическом уровнях и сама наша разведка в первый период войны не блистала,
Это было следствием того, что вы указали во второй части вашего вывода:
Мормон писал(а):
03 дек 2018, 21:01
многие командиры всех степеней не умели ни руководить разведкой ни воспользоваться развединформацией.
Именно потому что командиры всех степеней мало уделяли внимания разведывательной деятельности, а также средствам связи, надеясь воевать по старинке в век моторов, мы и получили погром в первые месяцы войны, когда из-за неразвитости средств обеспечения, наша боевая мощь не показала своих возможностей.
Считаю что это непонимание исходило не от взводных и ротных, а из-за тех, кто планировал наши программы вооружения, совершенно не понимая как все это будет взаимодействовать при управлении большим количеством войск и вооружения. И ответсвенность за эти просчеты лежит на высшем военном руководстве страны, которые обязаны были это предусмотреть еще на этапе создания программы вооружения.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 04 дек 2018, 17:17

Камиль Абэ писал(а):
03 дек 2018, 11:06
ВСЕ маршалы и историики потом же сетовали - день М. был привязан к ДАТЕ нападения - НЕ РАНЬШЕ )))
А вы представьте парочку цитат маршалов и генералов...
Грецов:
«К утру 22 июня 1941 г. эта ориентировка была только у врага, у нас ее не было. Все расчеты строились ко дню «М», а не ко дню «Д». Отсюда первостепенное внимание отводилось мобготовности, а не боеготовности.
Ориентировка наших офицеров в отношении характера предстоящего боя исходила из общей задачи плана прикры¬тия «прикрыть государственную границу». Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке. Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
...

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 04 дек 2018, 17:33

Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
уже Мерецков планировал как раз активную оборону.
Активная оборона это НЕ НАСТУПЛЕНИЕ чуть не всеми округами на напавшего врага...
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
бить первыми по Гитлеру... в виду большого ума унтера...
То же что и предлагал Полковник ГШ Шапошников
ну нет этого ку Шапошникова.. НЕТ)))

В отличи от унтера он не совался с предложениями упреждающего удара как это делал унтер уже в мае ..))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
с учетом ПОСЛЕЗНАНИЯ. А задним умом мы все сильны.
oleg_ko писал(а): ↑
т. е. башкой думать вовремя не надо было?
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
в мае Жуков уже убирает Японию из вероятного противника
Нет. Жуков в своих записках планировал на прикрытие ДВ такие же силы, как Мерецков и Шапошников.
мне что - ВЕСЬ текст "плана 15 мая" привести ? НЕТ ТАМ Японии как угрозы уже..
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
Генеральный штиб ОБЯЗАН предвидеть все варианты развития событий, что и было сделано. А уже дело политического руководства стараться избежать худшего развития событий.
в реале ГШ НАВЯЗАЛ СВОИ фантазии - как на немедленно переть на уря на немцев- как на КШИ поигрались в январе..
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
ам план удара по неосновным силам противника на юге был ущербным..
Это основа тактики-искать слабые места противника и бить туда.
и то что павловы могут не удержаться - плевать ? Прям по тухачевскому - насрать что армии вторжения не готовы воевать - они типа вынудят немцев остановиться??)) А как насчет подготовки контрнаступлений? ТУТ военная наука побоку что ли уже?

Кстати, в 43-м уже Жуков - по его словам - не рвался переть первым в наступление хотя и силы были и предлагали ему это весной еще - бить первыми пока немцы слабы и не подготовились - з не сосредоточились для ожидаемого нами их удара под Курском!!
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
Так в чем он был ущербным? Кстати удар нашими сосредотовшимися войсками по немцам не успевшим сосредоточиться, предложенный Шапошниковым был не менее "ущербным"
в том что НЕ ГОТОВА БЫЛА воевать РККА как надо в июне 41-го - переть в НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ наступления на напавшего врага - БЕЗ разгрома его главных сил это было АВАНТЮРОЙ)))

Вы у связистов спросите КАК МОЖНО было переть на уря в такие наступления в 41-м если у нас связи ни хрена не было нормальной еще в ТЕ ДНИ??))) Гонцов слать в войска с депешами??))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 08:33
сосредоточение в том же ЗапОВО было сорвано.. ТАМ ВООБЩЕ ни одной приграничной с места не сдвинули с 11 июня.
Так я не понял какая связь между стратегическим плпнированием и нераспорядительностью командования округом?
такая что малейший сбой с в таких планах приведет к ПОГРОМУ своих армий))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 04 дек 2018, 17:34

ccsr писал(а):
04 дек 2018, 12:30
Мормон писал(а): ↑Пн дек 03, 2018 10:01 pm
многие командиры всех степеней не умели ни руководить разведкой ни воспользоваться развединформацией.
Именно потому что командиры всех степеней мало уделяли внимания разведывательной деятельности, а также средствам связи, надеясь воевать по старинке в век моторов, мы и получили погром в первые месяцы войны, когда из-за неразвитости средств обеспечения, наша боевая мощь не показала своих возможностей.
а мормон предлагает ЭТОЙ РККА переть на уря в НАСТУПЛЕНИЯ - ДУРОМ -- сразу как тока враг полезет на страну)))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 04 дек 2018, 19:56

oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
Активная оборона это НЕ НАСТУПЛЕНИЕ чуть не всеми округами на напавшего врага...
Мерецков и планировал активную обороную Толко как ему и положено в масштабе всей армии. Он ставил задачи: СЗФ- Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. ЗФ- прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн,сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. И только ЮЗФ- нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
ну нет этого ку Шапошникова.. НЕТ)))
Я вам приводил выдержки из соображений Шапошникова-везде опережающие удары.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
В отличи от унтера он не совался с предложениями упреждающего удара как это делал унтер уже в мае ..))
Жуков писал свои соображения когда Вермахт уже заканчивал сосредоточение.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
мне что - ВЕСЬ текст "плана 15 мая" привести ? НЕТ ТАМ Японии как угрозы уже..
Но однако на всякий случай оставил на Дальневосточном театре 27 дивизий и 14 артполков РГК.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
в реале ГШ НАВЯЗАЛ СВОИ фантазии - как на немедленно переть на уря на немцев- как на КШИ поигрались в январе..
Наввязал силой? Или всё-таки убедил?
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
и то что павловы могут не удержаться - плевать ?
А Павлов почему не удержался? Потому что потерял управление войсками, не разобрался в обстановке и поэтому и допустил развал фронта. Кстати тот же Кирпронос при всех своих ошибках управление не терял, Кузнецов то же.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
Прям по тухачевскому - насрать что армии вторжения не готовы воевать - они типа вынудят немцев остановиться??))
Интересно, по вашему что попросить противника немного погодить с сосредоточением, до нашей готьовности?
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
А как насчет подготовки контрнаступлений?
А кто не давал? Готовиться.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
Кстати, в 43-м уже Жуков - по его словам - не рвался переть первым в наступление хотя и силы были и предлагали ему это весной еще - бить первыми пока немцы слабы и не подготовились - з не сосредоточились для ожидаемого нами их удара под Курском!!
Это как я понял весной 1943 года? После зимних наступательных операций, по весенней распутице в условиях курских чернозёмов, когда немцы сократили линию фронта и уплотнили свои боевые порядки? Так и так КА била немцем аж с января.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
в том что НЕ ГОТОВА БЫЛА воевать РККА как надо в июне 41-го - переть в НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ наступления на напавшего врага - БЕЗ разгрома его главных сил это было АВАНТЮРОЙ)))
Так неготовая КА по факту ни куда и не пёрла. Все фронты вели чисто оборонительные операции.И всё равно даже самый сильный ЮЗФ потерпел поражение.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
Вы у связистов спросите КАК МОЖНО было переть на уря в такие наступления в 41-м если у нас связи ни хрена не было нормальной еще в ТЕ ДНИ??))) Гонцов слать в войска с депешами??))
Ну с таким состоянием связи, как в РККА лета 1941 года вообще воевать затруднительно. И в наступлении и в обороне и во всех видах боя. Что
попросить немцев подождать пока связь не принведём в соответствие?
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:33
такая что малейший сбой с в таких планах приведет к ПОГРОМУ своих армий))
Так для этого существует оперативное управление, которое и парирует эти сбои и изменения в обстановке. А если оперативное управление хромает, то даже самый лучший план летит к чертям.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:17
Отсюда первостепенное внимание отводилось мобготовности, а не боеготовности.
Может объясните мне какая может быть боеготовность без мобготовности у армии мирного времени?
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:17
Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке.
1. Данные о противнике, как известно из документов были, и весьма точные.
2. Задачи приграничным частям на выдвижение в РО, как видно из доступных документов ставились и весьма конкретные. При чем у каждой приграничной части уже должен был быть свой разработанный план прикрытия границы.
3. В каких походных порядках двигаться границы это как раз вопрос самого генерала Грецева, как НШ.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:17
Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
А так и было. Вы же писали, что команду на выдвижение приграничным войскам отдали ещё 18 июня. Это минимум 3 суточных перехода и сутки на на окончательное приготовление.
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:34
а мормон предлагает ЭТОЙ РККА переть на уря в НАСТУПЛЕНИЯ - ДУРОМ -- сразу как тока враг полезет на страну)))
Это когда я такое писал?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Предупреждения: 1
1
Поблагодарили: 6 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 05 дек 2018, 09:02

Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
СЗФ- Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. ЗФ- прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн,сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. И только ЮЗФ- нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.
и КАК - вышло это сделать по фантазиям мерецковых?
И - сковать на ТОЙ СТОРОНЕ - это не ударив по ТОЙ стороне?)))

На КШИ в январе вполне вроде как вышло - там за немцев придумали красивый сценарий - немцы нападают но почему то не мычат не телятся и топчутся на границе. Но при этом один черт немцы смяли на хрен павловых и пришлось кидать туда мифические резервы - пару тыщ танков и пару армий...

А в реале - поимели то что сочинили - погром ...
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Я вам приводил выдержки из соображений Шапошникова-везде опережающие удары.
вы это видите но реально он не предлагает прямо - нанести упреждающий удар - пока немцы не сосредоточились) как это делал унтер в мае)))

Т.е предложения Шапошникова - пока нейтральные)))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
В отличи от унтера он не совался с предложениями упреждающего удара как это делал унтер уже в мае ..))
Жуков писал свои соображения когда Вермахт уже заканчивал сосредоточение.
так и Шапошников не в октябре 40-го предлагал "атаковать" немцев а - когда они станут войска выводить -- сосредотачиваться для нападения на ССР реально)))

Т.е. он ПРЯМО как унтер НИЧЕГО не предлагает)) УМНЫЙ был мужик и аккуратный)))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
ВЕСЬ текст "плана 15 мая" привести ? НЕТ ТАМ Японии как угрозы уже..
Но однако на всякий случай оставил на Дальневосточном театре 27 дивизий и 14 артполков РГК.
и в закавказье и в Ср. Азии тоже что то оставлялось ))) Но Япония у дурака стал вдруг нейтральной)))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
в реале ГШ НАВЯЗАЛ СВОИ фантазии - как на немедленно переть на уря на немцев- как на КШИ поигрались в январе..
Наввязал силой? Или всё-таки убедил?
боюсь там втихаря все делалось ..
Как сказал потом Еременко - Жуков под видов вывода войск для учебы выставил наши войска не там где немцы попрут а таим где сам Жуков мечтал наступать.. А когда немцы врезали - пришлось ВДОЛЬ границы-фронта гонять армии для затыкания дыр..
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Павлов почему не удержался? Потому что потерял управление войсками, не разобрался в обстановке и поэтому и допустил развал фронта. Кстати тот же Кирпронос при всех своих ошибках управление не терял, Кузнецов то же.
так в приговоре указли.. Реально ВСЕ теряли управление в первые дни. Но в КОВО (ОдВО) войск побольше было - ведь оттуда Жуков мечтал врезать первым или в ответ - не важно - и там все же приграничные вывели с 11 июня по ПП... и в ПрибОВО тоже вывели с 18-го ..

Вот и был не такой погром сразу в первые же часы.. А в ЗапОВО НИ ОДНОЙ приграничной по ПП не вывели - они вроде как на границе торчали и так и не были "глубинными" но почти все должны были топать если что - ВДОЛЬ границы в свои районы по десятку км и больше..
И этот сон до последней минуты и привел к погрому.. Особенно подстава Бреста сыграла важную роль..
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Прям по тухачевскому - насрать что армии вторжения не готовы воевать - они типа вынудят немцев остановиться??))
Интересно, по вашему что попросить противника немного погодить с сосредоточением, до нашей готьовности?
гений Тухачевский писал САМ об этом:

"" «Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение.
Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания.
Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения.
Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.» (М.Н. Тухачевский. Как мы предали вождя. М. 2012 г., с. 120)

А вот что писал один особист)))
Особист кстати – не простой, а заместитель начальника контрразведки ВСЕЙ РККА, в звании «капитана» НКВД, что приравнивается к подполковнику у армейцев:
«В архивах сохранилась интересная докладная на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО».
Отметив ряд ошибок в деле обеспечения секретности, скрытого управления войсками и охраны штабов, капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82.)»

Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.
Как видите, выдумывание за немцев идиотского поведения – нападут в данном случае вроде крупными силами, естественно прорвут нашу оборону, но затем благородно остановятся, и дадут нам время и возможность на ответные действия – процветало в армии времен Тимошенко-Жукова! И эти поддавки насаждались, что на КШИ в Генштабе, что на учениях (КШУ) в округах. Что однозначно – вредительство, и может являться сутью «плана поражения» СССР в случае войны с Германией в реальности.… И если почитаете полные ответы командиров лета 41-го то увидите, как они описывали подобные «учения» в округах – сплошные подтасовки в заданиях на учения, или игры для противника, на которых мы «побеждаем» ВСЕГДА – при ЛЮБОМ раскладе сил и средств, при любой «погоде»!

Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
А как насчет подготовки контрнаступлений?
А кто не давал? Готовиться.
ДО ТОГО КАК противник напал??)) БЕЗ ГОТОВНОСТИ своих основных сил, без выявления сил противника в его нападении, без ввода им вторых эшелонов и без точного знания ГДЕ он атакует главными силами - где он прет своими танками ТОЧНО ---- вы много наготовите свое контрнаступление??)))
Жуков в под Курском это уже понимал - КАК надо действовать нам - переть на "неосновные" силы или все же лучше и умнее - измотать сначала его главные силы))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
бить первыми пока немцы слабы и не подготовились - з не сосредоточились для ожидаемого нами их удара под Курском!!
Это как я понял весной 1943 года? После зимних наступательных операций, по весенней распутице в условиях курских чернозёмов, когда немцы сократили линию фронта и уплотнили свои боевые порядки? Так и так КА била немцем аж с января.
но они ж еще не сосредоточились пока - для своего наступления - чо ж нам то не атаковать то))) тем боле не в апреле а в мае-июНе например))) когда подсохнет))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
НЕ ГОТОВА БЫЛА воевать РККА как надо в июне 41-го - переть в НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ наступления на напавшего врага - БЕЗ разгрома его главных сил это было АВАНТЮРОЙ)))
Так неготовая КА по факту ни куда и не пёрла. Все фронты вели чисто оборонительные операции.И всё равно даже самый сильный ЮЗФ потерпел поражение.
но план то был - НАСТУПЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО!!! И под НЕГО и ПП писались по коим приграничные на важных даже участках тупо растянуты остались до 30-50 км на границе.. Поэтому немцы на раз смяли их на хрен и те НЕ СМОГЛИ удежать немцев хотя бы на неделю - давая возможность остальной армии хоть как то подготовиться проведя и мобилизацию и сосредоточение а рухнувший фронт у павлова где вобще подстава явная была - и потащил за собой ВСЕ остальные фронты -в задницу. А то что в ПрибОВО на наши 23 дивизии по 10 тысяч ( и это с 3-мя СК прибалтов = девять дивизий в минус - в тылу) перли немецких 29 по 17 тысяч и ДВЕ ТГ - тем более усугубило поражение и драп всеобщий..
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Гонцов слать в войска с депешами??))
Ну с таким состоянием связи, как в РККА лета 1941 года вообще воевать затруднительно. И в наступлении и в обороне и во всех видах боя. Что
попросить немцев подождать пока связь не принведём в соответствие?
ГОТОВИТ РЕАЛИСТИЧНЫЙ учитывающий СВОИ возможности план. Не выдумывающий немцам поведение которое в реале они не будут делать, с поддавками за немцев...
И это было вполне в ГШ - Северный вариант))) Наши главные силы против главных сил немцев что на схемах в уроках и выводах нарисован))
ВЫ так и не глянули эти схемы - на рагран лини между нашими армиями - о чем они говорят?
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Может объясните мне какая может быть боеготовность без мобготовности у армии мирного времени?
так я и не писал ТАК те планы в том ГШ)))
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке.
1. Данные о противнике, как известно из документов были, и весьма точные.
2. Задачи приграничным частям на выдвижение в РО, как видно из доступных документов ставились и весьма конкретные. При чем у каждой приграничной части уже должен был быть свой разработанный план прикрытия границы.
3. В каких походных порядках двигаться границы это как раз вопрос самого генерала Грецева, как НШ.
он говорит что ЭТОГО всего и не было у НИХ как раз..

Ответ его командира Белова почитайте у Покровского.. Тот приехал в Одессу в штаб округа 21-го и увидел что данные то о немцах вполне есть но вот почему то в его штабе - в его 2 кк НИЧЕГО о немцах не было вообще(((

А КАК выводились дивизии в округах с 9 июня - про это и был вопрос № 2 у Покровского - и по ответам - дурдом процветал - командиры ПОНЯТИЯ часто не имели куда и зачем они идут с 9 июня(((
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
малейший сбой с в таких планах приведет к ПОГРОМУ своих армий))
Так для этого существует оперативное управление, которое и парирует эти сбои и изменения в обстановке. А если оперативное управление хромает, то даже самый лучший план летит к чертям.
толку от гениального управления если у вас силы не готовы воевать вообще...
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
А так и было. Вы же писали, что команду на выдвижение приграничным войскам отдали ещё 18 июня. Это минимум 3 суточных перехода и сутки на на окончательное приготовление.
даже раньше - с 11 июня в том же КОВО и ОдВО))) А с 18-го - это в ПрибОВО

И ИХ дивизии вполне были готовы воевать но - в 10-12 тысячах по л/составу всего))) Хотя с 12 июня ввели штат военого времени им они так и остались без пополнений .. поздно было пополняться = если вывели в основную полосу обороны уже. Хотя на местах дислокаций и оставляли кого то для приема пополнения...
Мормон писал(а):
04 дек 2018, 19:56
мормон предлагает ЭТОЙ РККА переть на уря в НАСТУПЛЕНИЯ - ДУРОМ -- сразу как тока враг полезет на страну)))
Это когда я такое писал?

ага)) ВАМ уже не нравится план Жуков а о НАСТУПЛЕНИИ на юге - по неосновным силам противника прущего севернее полесья своим главными силами - без подготовки ??)))

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12290
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 05 дек 2018, 10:28

oleg_ko писал(а):
03 дек 2018, 09:01
да блин)) НУ ВСЕ маршалы и историики потом же сетовали - день М. был привязан к ДАТЕ нападения - НЕ РАНЬШЕ )))
Здесь oleg_ko не указал: ЧЬЕГО нападения… Поэтому я задал вопрос:
Камиль Абэ писал(а):
03 дек 2018, 11:06
А вы представьте парочку цитат маршалов и генералов...
oleg_ko не нашёл соответствующих высказываний генералов и маршалов, а приводит мнение военного историка (правда, генерал-майора) Грецова:
oleg_ko писал(а):
04 дек 2018, 17:17
Грецов:
«К утру 22 июня 1941 г. эта ориентировка была только у врага, у нас ее не было. Все расчеты строились ко дню «М», а не ко дню «Д». Отсюда первостепенное внимание отводилось мобготовности, а не боеготовности.
Ориентировка наших офицеров в отношении характера предстоящего боя исходила из общей задачи плана прикры¬тия «прикрыть государственную границу». Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке. Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
По своему обыкновению oleg_ko не приводит ссылки на источник… Вероятно, таковым является книга М.Д Грецова «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)», М., 1965 г.

oleg_ko, а о какой такой ориентировке говорит здесь Грецов? Что интересно, эта ориентировка у врага была, а у нас почему-то нет…

oleg_ko, А как вы понимаете смысл и содержание дня «М» и дня «Д»? Вот у меня складывается впечатление, что вы либо этого не понимаете, либо переходите к игре в напёрстки…

В целом считаю, что на поставленный вопрос вы вразумительного ответа не дали… Может поможет ответ на заданные мною сейчас дополнительные вопросы? Но я в этом сомневаюсь…

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8066
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 05 дек 2018, 13:00

oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
А КАК выводились дивизии в округах с 9 июня - про это и был вопрос № 2 у Покровского - и по ответам - дурдом процветал - командиры ПОНЯТИЯ часто не имели куда и зачем они идут с 9 июня(((
Вы же сами пишите, что комкор 2КК приехав в штаб округа увидел данные о противнике. Значит они в округе были, а в корпусе этих данных не было. Так а причем здесь ГШ? ГШ выполнил свои обязанности и довёл до округов обстановку. А почему штабы округов не довели обстановку (хотя бы в части их касающейся) до корпусов? В данном случае нужно претензии высказывать штабу ОдВО вообще и генералу Захарову в частности. Как и вопросы довести до корпусов куда и зачем идти то же задача штаба ВО.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
вы это видите но реально он не предлагает прямо - нанести упреждающий удар - пока немцы не сосредоточились) как это делал унтер в мае)))
ну так и Жуков в мае не предлагал прямо сейчас нанести упреждающий удар.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
Но Япония у дурака стал вдруг нейтральной
Шапошников предлагал оставить против Японии не намного больше-35 дивизий. Но Жуков учитывал наличие пакта о ненападении с Японией.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
боюсь там втихаря все делалось ..
Это как втихаря? Типа для СНК был один план, а Жуков втихаря исполнял свой? Втихаря от СНК менял маршруты движения войск, перенапправлял по своему желанию новые танки не туда, куда планировал СНК Заказывал подвижной состав ж.д. сверх плана, дислоцировал войска в других местах минуя СНК?
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
так в приговоре указли..
Так было на самом деле.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
Реально ВСЕ теряли управление в первые дни.
Теряли, да не потеряли. А вот Павлов потерял.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
и там все же приграничные вывели с 11 июня по ПП... и в ПрибОВО тоже вывели с 18-го ..
Да выводили всех.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
ДО ТОГО КАК противник напал??)) БЕЗ ГОТОВНОСТИ своих основных сил, без выявления сил противника в его нападении, без ввода им вторых эшелонов и без точного знания ГДЕ он атакует главными силами - где он прет своими танками ТОЧНО ---- вы много наготовите свое контрнаступление??)))
Вы же писали, что всё это разведка уже вскрыла. И в принципе, да вскрыла.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
но план то был - НАСТУПЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО!!
Где всеобщего? Судя по документам удар ЮЗФ планировался на оперативную глубину 100 - 120 км, как раз с целью перерезать коммуникации группы армий Центр. А если оставить группу армий без подвоза, то её наступательный потенциал быстренько накроется. План был повторяю вполне логичный.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
И это было вполне в ГШ - Северный вариант))) Наши главные силы против главных сил немцев что на схемах в уроках и выводах нарисован))
А в реале было бы, что Павлов как потерял управление, так бы его и потерял, и в котлах оказалось ещё полмиллиона солдат.
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
поздно было пополняться = если вывели в основную полосу обороны уже.
Это почему?
oleg_ko писал(а):
05 дек 2018, 09:02
ага)) ВАМ уже не нравится план Жуков а о НАСТУПЛЕНИИ на юге - по неосновным силам противника прущего севернее полесья своим главными силами - без подготовки ??)))
Еще раз предлагаю вам внисмательно прочитать план Жукова. И выяснить где и когда он это предлагал ?

Ответить