О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8655
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 351 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 09 дек 2018, 12:50

ccsr писал(а):
09 дек 2018, 11:47
Не стоит забывать что процесс укомплектования войск находится в ведении генштаба, и от того, как там решат, те или иные соединения и части будут комплектоваться согласно очередности, которую и могли определять в Москве. Сами понимаете, что те, кто планировал оперативные мероприятия, сами были заинтересованы, чтобы комплектование и уровень боеготовности задействованных соединений и частей был максимальным. И это от них зависело, т.к. директивно можно менять даже в пределах одного округа процент укомплектованности разных частей и соединений. Это даже можно делать и внутри округов, причем для исполнеия этого досточно даже устных указаний.
Идея Олега заключается в том, что руководство НКО и ГШ "втихаря" от СНК и лично Сталина "проталкивало" свой варинт стратегического развёртывания. Это значит, (по Олегу) что вместо того, что бы главные силы РККА разместить против главных сил немцев, Жуков и компания "втихаря" создавала ударную группировку В КОВО.
А это означает, что было необходимо было перемещать и размещать в новых местах дислокации большие массы войск между округами. Что без ведома того же СНК ну никак не возможно. Так, что в"втихаря" не получалось.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3962
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 09 дек 2018, 14:04

Мормон писал(а):
09 дек 2018, 12:50
А это означает, что было необходимо было перемещать и размещать в новых местах дислокации большие массы войск между округами.
Совсем необязательно было что-то перемещать, а можно было в рамках правительственной программы общего увеличения вооруженных сил произвести усиление частей и соединений определенных округов в первую очередь, и отодвинуть на более поздний срок увеличение численности войск в других округах. То же самое с техникой и вооружением.
Мормон писал(а):
09 дек 2018, 12:50
Что без ведома того же СНК ну никак не возможно. Так, что в"втихаря" не получалось.
СНК занимался более глобальными вопросами в отношении вооруженных сил, а уж что, когда и в какие округа должно в первую очередь поступать, решалось на уровне наркомата обороны - им дано такое право, потому что нарком несет личную ответственность за состояние армии.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8655
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 351 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 10 дек 2018, 07:15

ccsr писал(а):
09 дек 2018, 14:04
СНК занимался более глобальными вопросами в отношении вооруженных сил, а уж что, когда и в какие округа должно в первую очередь поступать, решалось на уровне наркомата обороны - им дано такое право, потому что нарком несет личную ответственность за состояние армии.
Ну вот например. Директива НКО № 503904 от 13 мая. О передислокации в КОВО из СКВО управления корпуса с корпусными частями и одним АП, четырёх 12-ти тысячных СД и 1-й ГСД. Т.е. для передислокации этих соеденений требуется по меньшей мере 2000 крытых вагонов. Если это запланированные перевозки, т.е. вошедшие в план перевозок НКПС, (а планы НКПС спускались из СНК он был планирующий орган) то никаких дополнительных распоряжений не требуется. А если это сверхплановые перемещения то тут без соответствующего указания из СНК не обойтись. Так что втихую не плучается никак

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 10 дек 2018, 09:04

Мормон писал(а):
09 дек 2018, 12:50
(по Олегу) что вместо того, что бы главные силы РККА разместить против главных сил немцев, Жуков и компания "втихаря" создавала ударную группировку В КОВО.
Да не так все просто ))

Если брать общее кол-во войск то в КОВО и - это около 57 дивизий и это южнее полесья - получается вроде как МЕНЬШЕ чем севернее полесья - наших войск - там около 61 дивизии получается плюс в ПрибОВО свои территориальные имеются - нац корпуса..
НО,
Плюс к КОВО ОдВО - получается под 90 дивизий южнее полесья уже)))

А делалось все это под указания Сталина от октября 40-го - усилить КОВО потому что Шапошнков в его Соображения забил слишком уж мало сил противнику на юге от полесья )))
Мерецков в его план забивает БОЛЬШЕ сил немцам на юге от полесья и под это дело и наши увеличивают в КОВО в итоге)))
Т.е. формально никто ничего не нарушает но - там чуток не в то место что в плане корпус вывели там чуток сдвинули "учебу")) Вот и вышло - главные силы южнее полесья у нас собраны - против НЕОСНОВНЫХ сил немцев о чем прекрасно знали в ГШ что ТАМ будут неосновные силы...

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3962
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 10 дек 2018, 12:15

Мормон писал(а):
10 дек 2018, 07:15
Если это запланированные перевозки, т.е. вошедшие в план перевозок НКПС,
Это не были запланированные перевозки, т.к. нужда в них возникла после вскрытия планов немцев по директиве "барбаросса".
Мормон писал(а):
10 дек 2018, 07:15
А если это сверхплановые перемещения то тут без соответствующего указания из СНК не обойтись.
Совсем необязательно, хотя конечно без указаний СНК не обошлось. Дело в том, что в бюджете НКО предусмотрены средства на оплату ж.д. перевозок и поэтому они могут за месяц (в особых случаях и меньше) подать заявку на подачу вагонов, и наркомат путей сообщения удовлетворит их потребности в обязательном порядке. По крайней мере так в моё время было.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8655
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 351 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 10 дек 2018, 15:09

ccsr писал(а):
10 дек 2018, 12:15
Это не были запланированные перевозки, т.к. нужда в них возникла после вскрытия планов немцев по директиве "барбаросса".
Согласен.
ccsr писал(а):
10 дек 2018, 12:15
Дело в том, что в бюджете НКО предусмотрены средства на оплату ж.д. перевозок и поэтому они могут за месяц (в особых случаях и меньше) подать заявку на подачу вагонов, и наркомат путей сообщения удовлетворит их потребности в обязательном порядке. По крайней мере так в моё время было.
Да, вы правы в бюджете НКО наверняка были предусмотренны средства на оплату ж.д. перевозок, но одновременно в НКПС были запланированны вагоны под эти средства. Если же возникает потребность в крупных, ранее не запланированных перевозках, то тут и возникает вопрос за чей счет давать вагоны. Повторяю, что их было в случае с корпусом из СКВО не менее 2000 вагонов или порядка пятьдесяти эшелонов. (я не имею в виду деньги, я имею в виду у кого вагоны забрать, т.к. всегда был дефицит вагонов) Без СНК, как планирующего органа, не обошлось.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8655
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 351 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 10 дек 2018, 15:35

oleg_ko писал(а):
10 дек 2018, 09:04
А делалось все это под указания Сталина от октября 40-го - усилить КОВО потому что Шапошнков в его Соображения забил слишком уж мало сил противнику на юге от полесья )))
Не правда. И Шапошников и Мерецков прогнозировали одинаковок количество немецких войск на Юге. 50 пехотных и 5 танковых.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 11 дек 2018, 08:12

Мормон писал(а):
10 дек 2018, 15:35
И Шапошников и Мерецков прогнозировали одинаковок количество немецких войск на Юге. 50 пехотных и 5 танк
Шапошников пишет -

"" руппировки ее сил:
– к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов;
– к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин.""

плюс до 30 дивизий румын - "" Румынией – 30 пех.див....
Венгрией – 15 пех.див""

А теперь откройте схемы в уроках и выводах - южный и северный варианты)))

Там - против КОВО - "до 50-60 пехотных и 5 танковых дивизий"))) плюс до 15 дивизий венгров и до 30-35 дивизий румын))

Т.е Мерецков вполне повысил число дивизий противника на юге - против КОВО)) южнее Полесья ... До +15 дивизий немцев и румын)))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8655
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 351 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 11 дек 2018, 18:22

oleg_ko писал(а):
11 дек 2018, 08:12
Шапошников пишет -
Читаем Шапошникова:
сего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Германией – 173 пех.див.; 10.000 танков; 12.000 самолетов;
Финляндией – 15 пех.див; 0 – танков; 400 самолетов;
Румынией – 30 пех.див.; 250 танков; 900 самолетов;
Венгрией – 15 пех.див.; 300 танков; 600 самолетов;
Из них соответственно севернее устья р.Сан
-немцы до 123 ПД и до 10 ТД
финны-15ПД
южнее устья р. Сан-
немцы до 50ПД и до 5 ТД
Румыны-30 ПД, 3 КД
Венгры-15 ПД, 2 ТД, 2 КД.
Теперь читаем Мерецкова:
Всего с учетом указанных выше вероятных противников против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Германией – 173 пех.див.; 10000 танков; 13000 самолетов
Финляндией – 15 "-" 400
Румынией – 30 "-" 250 "-" 1100 \238\
Венгрией – 15 "-" 300 "-" 600
Из них соответственно севернее устья р.Сан
-немцы-до 123 ПД и до 10 ТД
-финны-15 ПД
южнее устья р. Сан
-немцы до 50 ПД и до 5 ТД
румыны-30 ПД и 3 КД
-венгры- 15 ПД,2 ТД и 2 КД.
Найдите разницу.
oleg_ko писал(а):
11 дек 2018, 08:12
А теперь откройте схемы в уроках и выводах - южный и северный варианты)))
Зачем открывать уроки и выводы, когда есть первоисточники?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 12 дек 2018, 11:59

Мормон писал(а):
11 дек 2018, 18:22
читаем Мерецкова:
Всего с учетом указанных выше вероятных противников против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Германией – 173 пех.див.; 10000 танков; 13000 самолетов
Финляндией – 15 "-" 400
Румынией – 30 "-" 250 "-" 1100 \238\
Венгрией – 15 "-" 300 "-" 600
Из них соответственно севернее устья р.Сан
-немцы-до 123 ПД и до 10 ТД
-финны-15 ПД
южнее устья р. Сан
-немцы до 50 ПД и до 5 ТД
румыны-30 ПД и 3 КД
-венгры- 15 ПД,2 ТД и 2 КД.
Найдите разницу.
у Мерецкова было ДВА Соображения)))
Один что вы привели и следующие - те что уроки показывают)))
Мормон писал(а):
11 дек 2018, 18:22
откройте схемы в уроках и выводах - южный и северный варианты)))
Зачем открывать уроки и выводы, когда есть первоисточники?
вы эти первоисточники - вторые Соображения Мерецкова по коим и писались потом ДВА варианта что привели уроки - северный и южный - котоые должны были быть окончательно готовы к 1 мая 41-го - можете взять в АРХИВЕ ГШ??))
Хотите обвинить офицеров ВНУ ГШ что писали уроки во лжи??))

Ответить