О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 05 сен 2020, 11:17 Для начала было бы не плохо определиться- что ж это за зверь такой "стратегическая оборона"?
Очень хочется эфенди Мормону сбить с толку заслуженного писателя oleg_ko ... Сам то эфенди знает этого зверя, непринуждённо упоминая:
Мормон писал(а): 10 июл 2019, 19:52 . Во к чему чему, а к вопросам о стратегической обороне правительство СССР относилось со всей серьёзностью. ..


Всё знают словари...

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА
один из способов ведения вооруж. борьбы, применяемый с целью отразить наступление стратег. гр-к пр-ка, удержать жизненно важные р-ны тер. своего гос-ва (коалиции гос-в), создать условия для захвата стратег. инициативы (перехода в наступление) или выиграть время для завершения развёртывания ВС, восстановления боеспособности гр-к войск (сил), а также сэконо-мить силы на второстеп. ТВД (стратег. направлении) для создания превосходства на главном. С.о. может вестись в начале или в ходе войны, на всём фронте или на стратег. направле-нии.


МАНЕВРЕННАЯ ОБОРОНА.
вид обороны, цель которой состоит в нанесении поражения наступающим ударным группировкам войск противника, выигрыше времени и сохранении своих сил при возможной потере части территории. Заключается в последовательном удержании ряда заранее намеченных и эшелонированных в глубину оборонительных рубежей в сочетании с контратаками и контрударами. Характеризуется ведением активных высокомобильных действий, непрерывным огневым воздействием на противника, широким применением заграждений всех видов, гибким маневром войсками, силами, средствами, ударами и огнем, нанесением коротких внезапных контратак и контрударов....


Военный энциклопедический словарь онлайн
https://1564.slovaronline.com/
Стратегическая и маневренная оборона сочетается с таким способом боевых действий, как:

ЗАСАДА

1) способ боевых действий, заключающийся в том, что подразделение (группа, вертолёт, катер), за-ранее укрывшись в удобном месте, внезапно нападает на пр-ка в момент его приближения к этому месту;
2) заблаговременно и скрытно расположенное подразделение (группа, вертолёт, катер), предназнач. для внезапного нападения на пр-ка. Подразделения, ведущие разведку, организуют З. в целях захвата пленных, документов, образцов оружия и техники. В З. назначается развед. (мотострелк., танк.) подразделение силой до взвода или группа специально подобранных военнослужащих. З. орга-низуются также в целях нанесения пр-ку макс. потерь внезапно открываемым огнём с близкого расстояния и применением минно-взрывных заграждений. В такую З. выделяются мотострелк., танк., арт., противотанк., зен., вертолёт., инж.-сап. и др. подразделения. Позиция З. выбирается с таким расчётом, чтобы обеспечить скрытое расположение и хорошие условия для выполнения боевой задачи.


Военный энциклопедический словарь онлайн
https://1564.slovaronline.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 08 сен 2020, 08:21 Всё знают словари...
Действительно всё знают словари. Только вот я не могу взять в толк, почему вы считаете, что для ведения стратегической обороны нельзя использовать наступление на слабейший фланг наступающего противника с целью выхода во фланг и тыл? Этим самым заставить противника развернуть часть сил и этим ослабить ударную группировку противника на направлении главного удара.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемый эфенди, а с чего вы взяли, что я отвергаю указанный вами алгоритм действий? Именно так следовало действовать в районе Дубно, а не ввязываться во встречные танковые "разборки"...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 08 сен 2020, 17:31 Именно так следовало действовать в районе Дубно, а не ввязываться во встречные танковые "разборки"...
Возможно. Но вот непонятно в чем заключалась вина и просчёты высшего военно-политического руководства страны в данном эпизоде? Операция в р-не Дубно осуществлялось оперативным решением командующего ЮЗФ.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 09 сен 2020, 02:37 Возможно. Но вот непонятно в чем заключалась вина и просчёты высшего военно-политического руководства страны в данном эпизоде? Операция в р-не Дубно осуществлялось оперативным решением командующего ЮЗФ.
Вина и просчёт тов Сталина в оценке возможности немецкого нападения, безусловно, отразилось на действиях войск в первую неделю войны. Да, тов. Сталина в это время не было на Украине, но там был, как представитель Верховного главнокомандования, с вечера 22 июня 1941г. начальник ГШ Жуков.

Сразу хочу доложить вам о количестве участвующей бронетехники: 2803 танка со стороны СССР и 799 танков и штурмовых орудий со стороны Германии. Позже к советским войскам подошли еще 325 танков, доведя общее количество их машин до 3128.

Основу танковых сил СССР в том сражении составляли танки: КВ-2 (33 ед.); КВ-1 (136 ед.); Т-35 (48 ед.); Т-34 (171 ед.); Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7 (2415 ед в совокупности). 24 июня подошло еще 50 танков КВ-1 и 140 танков Т-34.

Основу танковых сил Германии составляли танки: Pz-IV (80 ед.); Pz-III с 50-мм орудием (195 ед.); Pz-III с 37-мм орудием (89 ед.); Pz-II (179 ед.); BefPz (42 ед.).

Битва развернулась в треугольнике между городами Дубно-Луцк-Броды.

  <…>
Доблестные советские танкисты, несмотря на просчеты командования, смогли задержать противника в данном районе на целую неделю. Но какой ценой?

В период с 23 по 30 июня 1941 года Советский Союз потерял здесь 2648 танков против 260 немецких. Разница десятикратная! Целую неделю еще совсем зелёные советские танкисты сдерживали врага исключительно за счет собственной смелости и мужества! Отсутствие точных указаний сверху привело к тому, что вместо централизованного удара по противнику, в районе происходили лишь разрозненные по времени и месту небольшие наступления, легко подавляемые немцами.

Не выдержав позора поражения, 28 июня 1941 застрелился член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н. Н. Вашугин.

https://zen.yandex.ru/media/mugska9i_te ... 00b0d6391c
Комиссар Вашугин застрелился не выдержав позора, а начальник ГШ Жуков 26 июня спокойно вернулся в Москву, мужественно сочтя поражёние за победу.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 10 сен 2020, 07:51 Комиссар Вашугин застрелился не выдержав позора, а начальник ГШ Жуков 26 июня спокойно вернулся в Москву, мужественно сочтя поражёние за победу.
Вы Камиль любите мемуары, поэтому я приведу выдержку из мемуаров Баграмяна. После получения пресловутой директивы НКО №3
НШ ЮЗФ генерал Пуркаев внёс предложение командующему фронтом генералу Кирпоносу следующее предложение:
Нам, товарищ командующий, остается только доложить в Москву о сложившейся обстановке и настоятельно просить об изменении задачи. Мы сейчас можем только упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих наш второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта на линии прежних Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского [116] укрепленных районов. Остановив противника на этом рубеже, мы получим время на подготовку общего контрнаступления. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов мы используем после как резерв. Именно такое единственно разумное решение я вижу в создавшейся обстановке.
И тут в обсуждение вступил ЧВС фронта корпусной комиссар Вашугин:
Все, что вы говорите, Максим Алексеевич, — он подошел к карте, — с военной точки зрения, может быть, и правильно, но политически, по-моему, совершенно неверно! Вы мыслите как сугубый военспец: расстановка сил, их соотношение и так далее. А моральный фактор вы учитываете? Нет, не учитываете! А вы подумали, какой моральный ущерб нанесет тот факт, что мы, воспитывавшие Красную Армию в высоком наступательном духе, с первых дней войны перейдем к пассивной обороне, без сопротивления оставив инициативу в руках агрессора! А вы еще предлагаете допустить фашистов в глубь советской земли!..
Командующий принял точку зрения ЧВСа. И уже после принятия решения в штаб фронта прибыл Жуков. Кирпонос доложил ему уже свое решение, которое Жуков и одобрил.
Кстати Баграмян очень интересно оценивает и работу штаба ЮЗФ:
Просматривая сейчас наши первые разведывательную и оперативную сводки, я с горечью убеждаюсь: в них далеко не отражалась вся та огромная опасность, которая угрожала войскам северного фланга нашего фронта. Какие, к примеру, сведения о противнике, наступавшем на нашу 5-ю армию, смогли сообщить наши фронтовые разводчики? Они отмечали, что в районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии,
Получалось, что во всей полосе армии наступает всего лишь пять дивизий противника. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим. Из этого и исходила полученная нами директива. Ведь ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк. Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил [113] противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 11 сен 2020, 23:15 Командующий принял точку зрения ЧВСа. И уже после принятия решения в штаб фронта прибыл Жуков. Кирпонос доложил ему уже свое решение, которое Жуков и одобрил.
В своей "самой правдивой книге о войне" отставной маршал Жуков о январских КШИ пишет
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html.
Это послезнание, а тогда ни тов. Сталин, ни Тимошенко с Жуковым не сделали должных выводов. Учение оказалось не впрок.
Комиссар Вашугин не смотря ни на что отстаивал точку зрения высшего партийного руководства, а товарищи военные с большими звёздами в петлицах послушно согласились с представителем партии. Война - это продолжение политики иными средствами.
Дисциплина - стержневое понятие в армии. Но это налагает величайшую ответственность на лицо, отдающее приказ.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 07:53 Это послезнание, а тогда ни тов. Сталин, ни Тимошенко с Жуковым не сделали должных выводов.
Я у вас неоднократно спрашивал, что должны были сделать и не сделали товарищи Сталин, Тимошенко и Жуков перед началом войны. Но ответа как не было, так и нет. Но кстати вы не заметили, что и в ходе начавшихся боевых действий главное командование в лице Тимошенко (а Сталин в первые дни войны в военные вопросы не вникал) и ГШ при принятии решений опирались на оперативные и разведывательные сводки с фронтов. А их составляли оперативные отделы штабов фронтов, начальниками которых были такие как Баграмян, который уже после войны спм это и отмечал.
И на основании таких сводок и родилась пресловутая директива №3. Но нужно отдать должное Жукову, он стал настаивать на выполнении этой директивы, а согласился с предложениями командования ЮЗФ о нанесения контрудара по флангам 1 танковой группы немцев. В оперативном отношении замысел был обоснован, тем более, что преимущество в танках было на стороне ЮЗФ. А вот выполнению замысла помешало именно слабая подготовка штабов, низкая эффективность фронтовой разведки и конечно несколоченность соединений и частей.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 12 сен 2020, 10:19 Но кстати вы не заметили, что и в ходе начавшихся боевых действий главное командование в лице Тимошенко (а Сталин в первые дни войны в военные вопросы не вникал)
Это с чего вы заключили, что тов. Сталин не вникал? Первые директивы войны, включая Директиву № 1 вышли с участием, даже в редактуре тов. Сталина.
Мормон писал(а): 12 сен 2020, 10:19 А вот выполнению замысла помешало именно слабая подготовка штабов, низкая эффективность фронтовой разведки и конечно несколоченность соединений и частей.
А просто на предвоенных КШИ, КШУ и войсковых учениях войска не отрабатывались вопросов обороны в случае нападения Германии.
Справедливо было отмечено:
oleg_ko писал(а): 08 сен 2020, 01:51 БРЕХНЯ))) НИКАКОЙ обороны в тех КШИ и КШУ НЕ БЫЛО сроду)))))))))))))))))))))))) Тока - НАСТУПЛЕНИЯ свои дурные на всю голову))))))))))))))))))
Мормон писал(а): 12 сен 2020, 10:19 Я у вас неоднократно спрашивал, что должны были сделать и не сделали товарищи Сталин, Тимошенко и Жуков перед началом войны
А я постоянно говорю, что эти ответственные товарищи должны были озаботиться вопросами стратегической обороны...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 11:22 Это с чего вы заключили, что тов. Сталин не вникал? Первые директивы войны, включая Директиву № 1 вышли с участием, даже в редактуре тов. Сталина.
Так директива б/н, или как её называют директива № 1 это предвоенная директива и непосредственно боевых действий не касалась.
Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 11:22 А просто на предвоенных КШИ, КШУ и войсковых учениях войска не отрабатывались вопросов обороны в случае нападения Германии.
В очередной раз врёте. На декабрьских играх как раз и прорабатывался сценарий нападения. За обороняющуюся сторону играл Павлов.
Кроме того согласно директиве НКО на всех полевых выходах, учениях, в т.ч. КШУ, КШИ командирам предписывалось в обязательном порядке отрабатывать вопросы обороны, как этап учений.
Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 11:22 Справедливо было отмечено:
Но бездоказательно.
Ответить